Il momento del boh

La mia sensazione è che un giorno riguarderemo a questi giorni e penseremo: quanto non ci avevamo capito nulla!
Non tra un mese, né tra un anno. Più in là, quando ormai questa pandemia sarà storia. Riguarderemo gli eventi, osserveremo i comportamenti e le scelte fatte in questo periodo che ci sembravano così assennate e magari scopriremo che abbiamo fatto errori clamorosi. Convintissimi di fare la cosa giusta.
Forse nasceranno anche nuovi modi di dire: un po’ come diciamo “è successo un 48” un giorno diremo “non capisci un covid!“.

Ora siamo ancora nel momento del boh. Quel momento in cui osservi i fenomeni e non capisci cosa sta succedendo. Un momento però in cui è già utile buttare giù nero su bianco le cose che non tornano. Forse capiremo fra anni la risposta, ma intanto le domande e bene farsele.

Ricordo la data perché era il fine settimana prima di Pasqua, sabato 4 aprile per la precisione. Per la prima volta uscii da casa per andare un po’ più lontano della Facoltà o del negozio di vietnamiti. Per motivi improrogabili ero andato a comprare del materiale in un negozio di articoli per fai da te alla periferia di Praga. Tornando a casa passo vicino al parco di Ladronka. Era una bella giornata di sole ed era pieno di gente. Genitori coi bambini in bicicletta, coppiette che si tenevano per mano. Mi fermo al semaforo e vedo tutta questa gente passarmi davanti al passaggio pedonale senza distanziamento sociale.
Quello fu il momento in cui mi resi conto che il tutti a casa era finito. Non ufficialmente. Tecnicamente era ancora proibito andare in giro ma in pratica la gente aveva ripreso a vivere.

Nelle settimane successive le vita si è rimessa in moto. Certo, le università apriranno solo lunedì (totalmente, parzialmente continuavamo a lavorare). I ristoranti ancora per qualche giorno sono chiusi, sale da concerto idem. Ma per tutto il resto ormai sono sei settimane che qui in Rep. Ceca si fa una vita normalissima.
Non puoi sederti al ristorante? Ogni locale à una finestrella dalla quale ti consegnano il cibo da consumare a casa o al parco. La gente prende i mezzi pubblici, passeggia… Queste sono foto che ò fatto sul ponte Carlo dieci giorni fa.

Non c’era la classica ressa di turisti perché i confini sono ancora chiusi quindi i turisti non possono venire. Ma se guardate bene sullo sfondo la gente si vede. Con un teleobiettivo avrei potuto facilmente comprimere le persone e far parere di avere un ponte Carlo affollato alla navigli. Lo stesso a Kampa, tutti i giro a bersi una birretta e fumarsi una canna in compagnia.

Sono sei settimane ormai che la gente non sta più tappata in casa. Di fatto il tutti a casa qui è durato tre settimane appena. Da un mese e mezzo la gente à ripreso la sua vita, seppure con tutte le limitazioni del caso. E sapete cosa? Il contagio non è esploso.

Questa è la situazione ad oggi:

La striscia grigia in basso sono i morti (295 ad oggi). I rossi sono gli attualmente positivi e i verdi i guariti.
È dall’11 aprile che gli attualmente positivi sono in calo. Per mettere in prospettiva gli eventi:

Sono sei settimane che la gente à ripreso a circolare e non è successo niente. Qui a Praga era pieno di italiani che dicevano: vedrete, vedrete tra due settimane, esploderà il contagio. Di settimane ne sono passate due, poi quattro e infine anche sei, ma niente, il contagio non è esploso. Da sei settimane facciamo una vita che di certo non è come quella di prima ma è sicuramente tollerabile, una vita che faccio senza troppi problemi anche per un anno. Niente clausura forzata, né deserto nelle strade. Una persona doveva venire a casa mia a prendere mascherine che gli avevo cucito settimane fa e mi à detto che sarebbe venuto nel fine settimana perché nei giorni feriali ci avrebbe messo troppo tempo per via del traffico. Giusto per dare la misura dei movimenti collettivi.

E allora perché l’epidemia non è esplosa? Il virus è nel paese, lo sappiamo. Da sei settimane facciamo una vita limitata ma normale eppure non esplode il contagio, anzi continua a rallentare.
Di solito di fronte a questi dati l’italiano medio inizia a trovare mille scuse per giustificare il fallimento del proprio paese. Non accetta che un paesello che fino a l’altro giorno era povero in canna abbia potuto reagire meglio dell’italia. Se lo fa la Germania ok, si sa che in Germania funziona tutto meglio, grazie al cazzo. Ma in Rep. Ceca no, non possono far meglio dell’italia questi straccioni che fanno la fila per le banane.
Allora parte il negazionismo, le teorie del complotto. Quelli che “in italia si conteggiano più contagiati perché si fanno più tamponi!” (una balla già sbufalata da tempo).
Questo il numero dei pazienti in ospedale in Rep. Ceca:

Ad oggi abbiamo solo 197 persone in ospedale per coronavirus cinese. I pazienti in terapia intensiva sono solo 37 (e come valore massimo sono stati 103).
I pazienti normali puoi anche nasconderli a casa (o negli ospizi) ma quelli in terapia intensiva no. Quando uno è in condizioni da entrare in terapia intensiva non lo nascondi sotto il letto. Quando ài una colonna militare che porta via le bare perché non puoi più cremarle da tanti sono i morti non puoi nascondere il fenomeno.

Qui da sei settimane ormai facciamo una vita decente, siamo tutti in giro e non solo i positivi continuano a calare drasticamente ma anche i malati in terapia intensiva sono calati fino a diventare poche unità. Questo è un fatto.

E qui arriva la domanda: perché non è esploso il contagio? Tutti quelli che dicevano “vedrete tra due settimane” non è che si inventavano questa frase da soli, ripetevano a pappagallo quello che sentivano dai sedicenti esperti alla TV. E invece niente, non à funzionato così.

Qui dobbiamo capire il motivo. Buttiamo giù qualche ipotesi?
La prima: il contagio esplode dopo due mesi e non due settimane. Quindi noi siamo qui belli beati ma l’epidemia ci salta fuori a giugno o luglio per il libera tutti di aprile. Sembra che non sia successo niente ma solo perché le due settimane sono in realtà due mesi.

La seconda: in realtà la clausura non è necessaria. Magari è sufficiente fare una vita come quella che stiamo facendo qui da un mese e mezzo, con limitazioni tutto sommato sostenibili, per evitare che il contagio esploda. Poi tra due settimane riaprono i locali interni dei ristoranti, il contagio torna a salire e si capisce che abbiamo aperto troppo e si torna indietro, ma in generale una blanda limitazione delle interazioni sociali come quella che abbiamo ora è sufficiente.

La terza: il virus stava già scemando per i cazzi suoi e tutto quello che abbiamo fatto è irrilevante. Adesso vedo questi sedicenti esperti in italia dire che stiamo raccogliendo ora il frutto dei sacrifici di milioni di italiani, solo perché si vede diminuire il contagio dopo un interminabile tutti a casa che à stremato il paese.
Il concetto per cui “dopo di ciò, quindi a causa di ciò” è una fallacia però, ed è una fallacia sempre non solo quando la mamma antivax accusa il vaccino di aver causato l’autismo in suo figlio perché l’autismo è sorto dopo le vaccinazioni. Vale anche negli altri casi. Il fatto che i contagi siano diminuiti dopo aver chiuso tutti gli italiani in clausura per settimane non significa che la clausura sia il motivo per cui i contagi sono diminuiti.
Per dimostrarlo ti servirebbe prendere una situazione identica e non fare la stessa chiusura per vedere se l’epidemia senza chiusura sale o scende allo stesso modo.
Non avrai mai due paesi identici su cui fare l’esperimento, uno dove chiudere tutti a casa e l’altro dove invece gli lasci fare una vita normale solo con moderate limitazioni. Però almeno puoi guardare ad altri paesi. Il confronto è più complicato perché ci sono tanti altri fattori in gioco però si possono fare un po’ di ragionamenti.
Qui siamo alla fase libera tutti da sei settimane e il contagio non esplode. Non è l’italia, è un altro paese con mille altre variabili diverse, però un limitato “paziente di controllo” lo abbiamo.
In entrambi i paesi il contagio diminuisce ormai da settimane. Da una parte c’è stata una clausura forzata da Stato totalitario, nell’altro invece da un mese e mezzo si fa una vita normale con qualche limitazione. Forse che forse la clausura forzata non è stata quella che à fatto ritirare il contagio? Oppure ci sono altre motivazioni? (tipo che qui non ci si bacia e abbraccia quando ci si incontra, che ne so)

Oppure c’è qualche altra causa che non vedo. Magari il caldo, per cui il fatto di essere investiti dal virus tre settimane dopo à consentito alle temperature di alzarsi di quel poco da non rendere necessaria una clausura forzata.

Come dicevo all’inizio, questo è il momento del boh. Nessuno sa dare una risposta a queste domande. I fatti però rimangono e qualcuno prima o poi ci dovrà dare una risposta.

30 Comments

  1. Emanuele said:

    Per adesso due certezze me le sono fatte:
    per avere un’idea più realistica dei morti da/per coronavirus saranno più utili i dati sulla mortalità complessiva di questi mesi del 2020 paragonati agli stessi mesi degli anni precedenti.
    Ma soprattutto, sono ultraconvinto che se l’esplosione del primo focolaio stile Codogno fosse avvenuta in qualche altro paese europeo, e la clausura totale fosse stata imposta per prima in quel paese, in Italia avremmo chiuso subito e limitato ulteriormente i danni perché il problema è prendere per primi le decisioni. Specie in Italia dove la politica cerca sempre di svicolare dalle sue responsabilità. Non per niente siamo gli unici che nominano commissari e commissioni per le emergenze.
    Che poi in paesi diversi ci siano situazioni diverse può dipendere da 1000 fattori, il primo dei quali è il caso. Basta un super untore a destra invece che a sinistra per dare il via al caos in un paese invece che in un altro, per esempio.

    16 Maggio 2020
    Reply
    • mattia said:

      Ma soprattutto, sono ultraconvinto che se l’esplosione del primo focolaio stile Codogno fosse avvenuta in qualche altro paese europeo, e la clausura totale fosse stata imposta per prima in quel paese, in Italia avremmo chiuso subito e limitato ulteriormente i danni perché il problema è prendere per primi le decisioni.

      Anche questa storia, però…
      Quando il caso di Codogno è esploso l’italia aveva già tre settimane e mezza di esempio della quarantena forzata militarmente della cina.
      Avevano già visto la cina non prendere provvedimenti e nascondere il problema sotto il tappeto per poi trovarsi a dover chiudere tutto.
      L’italia non è stata la prima ad affrontare il problema. Aveva già l’esempio cinese.
      Perché quello non vale? Perché ti limiti all’Europa per poter dire che l’italia è stata la prima?
      I cinesi si ammalano più facilmente degli europei?

      16 Maggio 2020
    • Emanuele said:

      Certo che c’era l’esempio cinese, e infatti hai visto come in occidente non ne ha tenuto conto nessuno, non solo l’Italia. Il perché sarà motivo di studio per sociologi e psicologi nei decenni a venire. Anche quando l’Italia era diventata l’untrice del mondo il resto dei paesi occidentali non prendeva alcun provvedimento particolare. Poi quando i morti hanno cominciato ad aumentare un po’ dappertutto hanno chiuso anche loro, chi più chi meno, in proporzione alla loro cultura e al loro senso civico.
      Se si vanno a guardare i numeri dei morti quando sono partiti gli arresti domiciliari in giro per l’Europa si vedrà che quelli italiani erano superiori a tutti, proprio perché siamo stati i primi in occidente. Qualcuno riteneva possibile solo un paio di mesi prima bloccare un paese intero? Eppure vedi che è successo e non solo in Italia, a dimostrazione che aperta la via alla fine tutti l’hanno seguita. Con le differenze del caso, ripeto ancora una volta.
      In casi come questo non servirebbe bloccare tutti in casa se la gente seguisse le regole, ma in un paese menefreghista come l’Italia o vai di bastone o non ottieni niente, mediamente parlando.

      16 Maggio 2020
    • mattia said:

      Anche quando l’Italia era diventata l’untrice del mondo il resto dei paesi occidentali non prendeva alcun provvedimento particolare. Poi quando i morti hanno cominciato ad aumentare un po’ dappertutto hanno chiuso anche loro

      Ehm, no. Qui lo stato di emergenza è stato dichiarato il 12 marzo alle 14.00.
      Ristoranti e altre attività chiuse dal 14 marzo. Confini sigillati il 16 marzo.
      E i morti erano 0. Zero.
      Il primo morto qui è arrivato il 22 marzo. Dieci giorni dopo la dichiarazione dello stato di emergenza.
      Quindi non è vero che “quando i morti hanno cominciato ad aumentare un po’ dappertutto hanno chiuso anche loro“.
      Qui abbiamo chiuso ben prima di avere anche solo il primo morto.

      17 Maggio 2020
    • Emanuele said:

      Io mi riferivo agli altri grandi paesi europei.
      Il blocco totale in Italia c’è stato il 10 marzo quando i casi accertati erano più di 9000 e i morti 428
      In Spagna il 14 con oltre 6000 casi e 128 decessi.
      In Francia il 17 con oltre 7600 casi e 175 decessi
      In UK il 23 con 6654 casi e 335 morti
      In Germania la cosa è stata più frammentata e soft, ma le misure principali sono state comunicate il 16 marzo quando i contagiati erano parecchie migliaia ma i morti quasi niente (anche il caso tedesco è da studiare).
      Quando da te hanno chiuso tutto avevano già l’esempio non solo della Cina. Sono stati previdenti? Col senno di poi pare di si, poi saprai te le condizioni politiche e sociali per cui una chiusura può essere più o meno accettata dalla popolazione. In Lombardia (tu se non sbaglio sei lombardo) mai a poi mai sarebbero riusciti a imporre una chiusura con 0 morti, neanche se al di là dei confini ci fosse stato il disastro. Milano non si ferma e Bergamo non si ferma stanno a indicare qual èra la situazione.

      17 Maggio 2020
  2. Nello said:

    In Italia siamo nel periodo della negazione: abbiamo fatto un sacrificio enorme in termini economici e di diritti sospesi, e tutti vogliono sentirsi orgogliosi di aver fatto la cosa giusta e di aver contribuito con senso civico, tra un po’ però cascherà il velo e il popolo dei balconi si sveglierà rendendosi conto di essere stato soltanto orgoglione nell’aver perso due mesi di vita e soprattutto nell’essere finito in un baratro economico senza fine.

    16 Maggio 2020
    Reply
    • mattia said:

      e soprattutto nell’essere finito in un baratro economico senza fine.

      Speriamo veramente di no, perché altrimenti è la fame. La mia è solo una speranza, non ò la più pallida idea di come andrà, ma spero davvero che qualsiasi errore sia stato fatto fino ad ora, chi guida il paese adesso inizi a prendere le decisioni giuste per far ripartire l’economia e recuperare il terreno perso.
      Se la gestiscono bene soffri per un anno o due ma poi riparti. Ti lecchi le ferite per 20 o 25 anni pagando i debiti ma riparti.
      Se la gestisci male finisci per avere un cambiamento irreversibile: le attività economiche si spostano definitivamente altrove, la ricchezza si sposta, e tu finisci nella merda.
      Alla fine noi abbiamo questa convinzione di essere dalla parte ricca del mondo ma è solo un’illusione. Una piccola parentesi storica.
      La ricchezza si sposta velocemente e questi sono i momenti in cui il fenomeno accelera. Se non lo sai gestire è la fine.
      Spero davvero che qualcuno guardi giù chi guida il paese e faccia prendere le scelte giuste.

      16 Maggio 2020
    • kheimon said:

      @mattia:

      Per esserci “fame” ci dev’essere o carenza di cibo dovuta all’impossibilità fisica nel produrlo, trasformarlo e trasportarlo, oppure il progetto intenzionale che arrivi solo ad alcuni e non ad altri. L’idea che senza un’economia funzionante (e addirittura scoppiettante) quello che faceva il personal trainer / insegnante di Yoga / facciocosevedopersone non possa fisicamente mangiare alla sera è quantomeno discutibile. Come l’idea che sento circolare per cui il denaro è una sorta di merce che scambi per altre merci, e se crei un dollaro ogni mille già in circolazione, pur in assenza di scarsità dei beni e in assenza persino di domanda dei beni, e mentre sostanzialmente anneghiamo nel petrolio che non usiamo, tutti i prezzi il giorno dopo vanno moltiplicati per 1,001.

      16 Maggio 2020
    • mattia said:

      Per esserci “fame” ci dev’essere o carenza di cibo dovuta all’impossibilità fisica nel produrlo, trasformarlo e trasportarlo, oppure il progetto intenzionale che arrivi solo ad alcuni e non ad altri.

      Oppure il fatto che alcuni diventano molto poveri e non possono comprarlo.
      Le code alla mensa dei poveri non sono un fenomeno immaginario.

      17 Maggio 2020
    • kheimon said:

      Se il cibo è fisicamente disponibile per queste persone, la modalità con cui vi accedono è solo questione di policy. Non ci sono vincoli materiali. Al momento chiediamo che si trascinino alla mensa per i poveri in quanto sostanzialmente convinti che sia colpa loro, ma in una situazione diversa possiamo formulare per loro una situazione meno punitiva. Come vedi, comunque, mi pare siamo in tacito accordo su una cosa. Se c’è fisicamente cibo, i poveri mangiano a patto che tu glielo dia. E, spoiler alert, il cibo fisicamente c’è.

      17 Maggio 2020
    • mattia said:

      Come vedi, comunque, mi pare siamo in tacito accordo su una cosa. Se c’è fisicamente cibo, i poveri mangiano a patto che tu glielo dia.

      Il problema è che per dare cibo a chi non ne à devi farlo pagare a qualcun altro. E questo qualcun altro deve essere d’accordo.
      Non dimenticarti che chi decide questa policy è gente che prima o poi deve andare dagli elettori a chiedere il voto.
      Conviene elettoralmente strozzare di tasse Tizio per dare il cibo a Caio?
      Può darsi di sì e può darsi di no.
      Lo scrivevo qualche post fa: in questi casi si vede l’importanza di fare i compiti a casa. Se l’italia fosse stata abituata a gestire con giustizia sociale gli aiuti ai più deboli in uno scenario come questo nessuno si farebbe problemi ad aiutare chi à di meno.
      Chi à un lavoro che può continuare a fare anche durante la pandemia aiuterebbe volentieri chi à il reddito azzerato perché, ad esempio, lavora nel turismo.
      Ma purtroppo l’italia à abituato la gente a un sistema assistenzialistico fatto di redditi di cittadinanza dati a scansafatiche, camorristi e mafiosi. Una volta che lo Stato inizia il programma “cibo per tutti” sai bene che sulla torta ci si fionderebbero scansafatiche di ogni risma e non bisognosi veri. Secondo te quanti sarebbero disposti a farsi tassare ancora di più sapendo che il loro denaro va a questi scansafatiche e non a chi à veramente bisogno?
      Il problema è superare questa resistenza che ci sarà e farà scoppiare tensioni sociali.

      17 Maggio 2020
  3. Andrea Morganti said:

    Aspetta però, va considerata l’Italia con e senza la Lombardia (e alcune province limitrofe). Evidentemente la Lombardia era il luogo ideale per epidemia, in particolare Bergamo e la Val Seriana. Motivi ambientali, socioeconomici e infrastrutturali.

    16 Maggio 2020
    Reply
  4. Cullà said:

    Mattia ti offendi se uso questo commento per condividere con te un link?
    Decidi poi tu se vale la pena di pubblicarlo ovviamente. È un’intervista ad un epidemiologo.
    https://www.spiked-online.com/2020/05/15/we-could-open-up-again-and-forget-the-whole-thing/

    Ti cito la risposta ad una domanda sul caso-Italia, è però troppo lungo da lasciare in un commento pubblico, valuta tu se stralciarla.

    [… T]he situation in Italy [: w]hy did that go so wrong?
    Wittkowski: What we saw in Italy was that the virus was hitting those who were both old and had comorbidities, so lots of people died. But the median age of those who died in Italy was around 81 years. It is not that children or working people were dying. It was the elderly in nursing homes – not even the elderly living by themselves mostly. We saw lots of deaths and that scared people. But then, Italy did an illogical thing. It closed schools so that the schoolchildren were isolated and did not get infected and did not become immune. Instead, the virus spread almost exclusively among the old, causing more deaths and a higher utilisation of hospitals. And that is mind-boggling.

    Very early on, we knew from China and we knew from South Korea that this is an epidemic that runs its course, and there was nothing special about it. But when it hit Italy, we stopped thinking about it as an age-stratified problem, and instead lumped everyone all together. The idea that if we did not shut down the schools the hospitals would have been overwhelmed does not make any sense. I frankly still cannot fully understand how our governments can be so stupid.

    16 Maggio 2020
    Reply
    • mattia said:

      ut then, Italy did an illogical thing. It closed schools so that the schoolchildren were isolated and did not get infected and did not become immune.

      anche qui, che questa sia una strategia assennata lo sapremo dire solo un giorno…

      17 Maggio 2020
    • Emanuele said:

      In Cina hanno fatto una chiusura più capillare e severa che in Italia. Prima di loro chi nella storia ha mai isoltato 60 milioni di persone?
      Sono impazziti da un momento all’altro o, pure con i ritardi che sono saltati fuori, si sono resi conto che se non prendevano quei provvedimenti il paese andava a gambe all’aria?
      In Italia chiudere le scuole ha un senso nella misura in cui nel nostro paese gli anziani vivono molto più a contatto con i parenti più giovani rispetto ad altri paesi. Anche nelle case di riposo il contagio si è diffuso spesso e volentieri per le visite frequenti di parenti. L’obiettivo era limitare la diffusione per permettere alle strutture sanitarie di reggere l’urto, dal momento che il problema principale di questo virus è la necessità di ricovero in terapia intensiva superiore ad altre malattie e i posti sono pochi.

      17 Maggio 2020
    • Emanuele said:

      @kheimon
      In quanto ad andare a lavorare in condizioni da ricovero i giapponesi per le esperienze che ho avuto io lo fanno da una vita. Poi sono assolutamente non tattili, questo si.

      19 Maggio 2020
  5. kheimon said:

    Splendido intervento che ammette incertezza, non ignoranza. Anzi, spesso è proprio chi ha una buona presa sui (pochi) fatti a disposizione ad ammettere apertamente di non essere sicuro di come interpretarli, mentre chi non ha mezzo dato alla mano, ha chiaramente grosse difficoltà con materie quantitative e passa la giornata a straparlare in televisione, quello fa affermazioni categoriche che è costretto a contraddire il secondo dopo.

    Quanto alle “altre motivazioni” non trovo affatto stupida l’idea che il caso Italia sia la combinazione di due fattori culturali: rapporti interpersonali più “tattili” e mancanza di disciplina in un nucleo di ultrà molto diversi tra di loro del tipo “faccio la festa con 80 persone / prendo il treno da Milano la notte prima del lockdown perché a me non mi pigliano!! / devo andare a lavurà quindi fingo di stare bene” ma tutti irriducibili, per cui tu tieni l’intera popolazione in gabbia quando il 95% dei contagi è causato dal 5% dei soggetti. Popoli più facili da indirizzare con dei “nudge” potrebbero avere meno bisogno della frusta uncinata. Una parte del problema potrebbe essere stato il superomismo lombardo per cui il lavoro non si ferma, devo andare in ufficio con 39 e mezzo perché altrimenti i colleghi pensano che sono uno scansafatiche.

    16 Maggio 2020
    Reply
    • mamoru said:

      quelli che scappano prima del lockdown ci sono anche in giappone. con casi ben piu’ gravi e indisciplinati.
      parlo di svariati casi di gente in attesa del risultato del tampone (poi risultato positivo) che prende e fa centinaia di km coi mezzi pubblici. uno di questi ha saltato la quarantena aeroportuale a narita, un altro dopo aver saputo del tampone positivo da yamanashi a casa dei genitori ritorna a tokyo, senza poi rinunciare alle lezioni di golf ovviamente che aveva prenotato e alla cena coi colleghi (1 infettato)

      in italia si dovrebbe in primo luogo smetterla di frignare collettivamente. a me visti da fuori non siete sembrati ne meglio ne peggio di tanti giapponesi.
      in compenso voi le pietre alle case dei sospetti malati forse voi non le tirate.

      https://www.sagatv.co.jp/news/archives/2020051602702

      18 Maggio 2020
    • kheimon said:

      @mamoru: posto che avrai ragione, il milanese che a gennaio va a lavorare con 39.5 per fare presenza ed è più tattile di un polipo non finisce sul giornale. Qui sono più interessato, sempre beninteso nell’ambito di una speculazione pura, dì pure campata per aria, e ben consapevole della mancanza dei dati, a tanti comportamenti a bassa intensità che non a specifici casi estremi.

      18 Maggio 2020
  6. itwings said:

    “chi guida il paese adesso inizi a prendere le decisioni giuste per far ripartire l’economia e recuperare il terreno perso”

    Scusa Mattia, ma hai presente chi è che guida il paese?

    16 Maggio 2020
    Reply
    • mattia said:

      Scusa Mattia, ma hai presente chi è che guida il paese?

      Lo so. Ma confido anche in quella storia dell’orologio rotto che due volte al giorno dice la cosa giusta.
      Spero tanto che per caso adesso arrivi quel momento della giornata e ne azzecchino una.

      17 Maggio 2020
    • ava said:

      Certo. Quelli del bonus monopattino e dei soldi ad Alitalia.

      19 Maggio 2020
  7. mamoru said:

    Io posso commentare per quello che ho capito, soprattutto sulla situazione italiana della quale mi parlano amici che si informano. Per quella giapponese, nonostante cazzate immonde e’ andata come in Repubblica Ceca e non e’ si e’ andati oltre un picco contenuto, nonostante sia uno degli ultimi paesi al mondo a testare con RT-PCR. 16000 casi e meno di 800 morti principalmente in 10 perfetture (su 47) e stiamo uscendo da un regime di lockdown soft che comunque non e’ stato immune da danni e i confini del paese sono chiusi da mesi (io non credo che ne usciro’ per un bel po di anni per motivi che magari spieghero’ in altra sede)

    Per prima cosa penso ci siano un sacco di variabili di cui tenere conto, ma di base una epidemia o la fermi sul nascere o esplode. Da quello che ho capito per fermarla sul nascere devi:
    1) andare ad individuare ed isolare quei casi di persone infette che stante il loro stile di vita sono piu’ pericolosi.
    2) fare in modo che persone infette non entrino nel paese.
    3) modificare il comportamento della popolazione durante l’emergenza

    Il punto 1) richiede in primo luogo investigazione medica, tracciatura di tutta la catena dei contagi e, dove hai anelli mancanti, testare a tappeto in un certo luogo o spazio condiviso dagli infetti. Se questo non viene fatto correttamente i soggetti infetti girano e il virus si moltiplica in modo incontrollato. Interrompere anche parzialmente, ma in maniera netta la trasmissione tracciando e isolando la maggioranza dei membri di un cluster abbassa drammaticamente il tasso di trasmissione.
    Guardando ai numeri la Lombardia pare aver fallito la 1) che e’ competenza delle strutture mediche non della politica alla quale si puo’ chiedere di agire per i punti 2) e 3).

    Il numero di vittime maggiore sta nelle case di riposo, questo avviene in tutto il mondo , Giappone incluso, tuttavia il fenomeno pare sia stato molto piu’drammatico in Lomardia piuttosto che altrove. Perche’?
    Il 40-50% dei positivi italiani e’ in lombardia nonostante la popolazione sia solo il 16%, le regioni limitrofe non sono poi messe’ cosi’ male o se sono peggiorate non e’ da escludere che sia proprio per causa della lombardia stessa. La vigilanza sugli infettivi e le investigazioni sono state fatte PRIMA che fioccassero centinaia di ricoveri al giorno per polmonite?
    A me pare strano che non si siano fatte interviste ed indagini sui cluster infettivi. Mia madre per dire si era presa la salmonella e mi diceva che dall’azienda sanitaria di concerto col medico di famiglia stavano indagando per andare a fondo delle cause, quindi non mi pare siano cosi’ menefreghisti. Ci sono poi le procedure standard per il covid che sono andato a vedermi e l’indagine coi questionari e’ prevista, con l’indicazione di tracciatura fino a 14gg prima dei sintomi (indicazione viaggi, spostamenti, luoghi, persone incontrate…). Cosa e dove non ha funzionato? E’ mancata la coordinazione?
    Qui in Giappone usano la stessa tecnica di cluster suppression e gli e’ riuscita bene, ma si sospetta che in principio i numeri fossero piccoli, inoltre la seconda ondata portata da chi tornava dall’Europa (con un diverso ceppo del covid19) e’ stata fermata per la maggior parte negli aeroporti. Ovviamente il fatto che sia un’isola e la demografica di chi ci viene ha influito non poco: se i casi sono pochi i cluster li sopprimi, ma se i cluster iniziano ad essere troppi non li tracci piu’ e li puoi solo testare sperando di pescare a strascico i positivi.

    Poi c’e’ il discorso di preparazione delle strutture ospedaliere che secondo me e’ relativo, nel senso che se l’epidemia non esplode i livelli italiani sono piu’ che sufficienti. Tokyo ha 5000 posti letto a fronte di 13 milioni di abitanti. Il tasso di ICU e’ inferiore o paragonabile a quello italiano dipendentemente da cosa vai a buttare dentro il conto, ma sia su quell’ordine di grandezza. Da quello che leggevo, finche’ stai sulle maschere di ossigeno tutto ok, ma quando devi intubare qualcuno ti serve una caterva di gente e, nel caso di pazienti anziani, la pratica stessa puo’ portare alla morte perche’ fisicamente traumatica: per infilare il tubo giu’ dalla trachea il paziente viene sedato e quindi richiede un anestesista, ciononostante l’invasivita’ procura una sofferenza costante per il fisico e l’impossibilita’ di muoversi implica anche personale che deve spostare periodicamente gli arti del paziente etc. questo mentre dentro al paziente c’e’ una tempesta immonologica in corso.
    Arriviamo quindi al paradosso che se non li intubi muoiono, ma intubandoli rischi che muoiano anche per quel motivo…

    Sui punti 2 e 3 il giappone si e’ mosso piuttosto in ritardo, inoltre qui per legge non puoi obbligare nessuno (formalmente) a chiudere o stare a casa, tuttavia siamo in asia e se ti arriva “una richiesta che non puoi rifiutare” dall’alto lo fai e basta, legge o non legge.

    Concludendo alcune riflessioni.
    Primo IMHO la UE in blocco doveva chiudere i confini (e aggiungo malizioso anche col giappone che era a contatto coi primi casi e aveva personale sugli aerei risultato poi infetto).
    Perche’ se anche si bloccano i voli diretti dalla cina poi magari ti arrivano lo stesso via Schengen.
    Secondo la vigilanza degli infettivi e in Lombardia soprattutto chi dove e perche’ non ha funzionato.
    Terzo la protezione delle case di riposo: perche’ non e’ stata fatta o come ci sono arrivate le infezioni.
    Quarto e’ mancato probabilmente un bel po’ di culo.

    Tutto il resto delle discussioni che si stan facendo ora (vaccino BCG, vitamina D, etc.) son tutte illazioni al momento e non intaccano quello che dovrebbe essere l’ABC del contrasto alle malattie infettive. Se si fallisce quello e’ subito pandemia.

    17 Maggio 2020
    Reply
  8. ava said:

    Il vero boh è come sia possibile che mezzo mondo non abbia capito una mazza quando l’ evolversi dei fatti era evidente a chiunque avesse un excel in mano. Ma comunque, ecco cosa penso io.
    – la Lombardia ha avuto tanti morti e contagiati perchè ha ricoverato troppo senza un MINIMO di cultura epidemiologica. La maggioranza della gente ( e tutti quelli che conosco io che sono stati contagiati) se l’è presa in ospedale. Oltretutto se i malati sono lasciati uno a contatto con l’ altro si peggiorano a vicenda. Curandoli da casa , o comunque da isolamento, si evita il peggio ( non è mutato il virus, sono cambiate le condizioni di infezione, questo me lo disse subito un amico dentista, ma gli ospedali di han messo due mesi a capirlo).
    – si poteva tranquillamente evitare di fermare tutto se solo ci fosse stata un minimo di ” preparedness”, in realtà i piani per una ” influenza mortale ” nel ministero c’erano ( ho trovato il pdf) ma nessuno li ha letti o messi in pratica . INvece ci siamo trovati con i media che perculavano chi faceva scorta alimentare, chi metteva la mascherina, chi rimaneva a casa propria. Ora spero che qualcuno ne chieda il conto.
    -Ora ad esempio appare chiaro che i luoghi di lavoro possono operare in sicurezza, mentre le scuole no, e secondo me neanche i bar. Chiudere tutto su tutto il territorio nazionale per un mese e mezzo non aveva alcun senso ; dopo le prime settimane quando era chiaro che c’erano regioni con casi in forte calo sarebeb stato il caso di riaprire i luoghi di lavoro almeno in quelle, con mascherine e tutto, almeno per valutare gli effetti delle aperture.
    – sicuramente uscirà un vaccino o una cura in tempi di record perchè costa meno spendere un patrimonio per svilupparlo che … beh qualunque altra soluzione.
    -con l’ estate i casi calano anche se la gente si comporta dimmerda perchè, semplicemente , si rimane all’ aperto. Resta da vedere con la nuova stagione cosa potrebbe accadere. Bar ristoranti teatri… mah. E scuole?
    – un paese che basa tutta la propria ricchezza su terziario e turismo è un paese che si prepara a finire nel terzo mondo alla prima crisi seria , e se questa faccenda ci insegna qualcosa è che le crisi serie prima o poi arrivano anche nel paese dei balocchi ( o dei minchioni) come il nostro.
    – economicamente finirà culo all’ aria una montagna di gente, sperando che non si crei una catena di fallimenti tale da mettere in ginocchio tutta l’ economia, questo dipenderà dalle misure statali che però al momento in Europa mi sembrano miopi come al solito.
    -infine qui in Italia la democrazia è rimasta sospesa per due mesi, ma siccome è la sinistra e siamo in Italia , va bene tutto come al solito.

    alla fine riflettendoci sopra, è successo quel che avevo scritto nel mio blog: una via di mezzo tra l’ ” anno del contagio ” di Willis e l’ Ombra dello scorpione di King.
    Ovvero una via di mezzo tra il panico totale e il contenimento medico grazie alle nuove tecnologie.
    La fantascienza e la storia sono maestre di vita.

    19 Maggio 2020
    Reply
    • mattia said:

      – si poteva tranquillamente evitare di fermare tutto se solo ci fosse stata un minimo di ” preparedness”, in realtà i piani per una ” influenza mortale ” nel ministero c’erano ( ho trovato il pdf) ma nessuno li ha letti o messi in pratica .

      Io questo discorso sull’avere una cultura dell’emergenza l’ò fatto a inizio marzo, quando il resto di quelli studiati andava in giro a dire cose di cui si vergognano ora.

      -Ora ad esempio appare chiaro che i luoghi di lavoro possono operare in sicurezza, mentre le scuole no, e secondo me neanche i bar.

      Io non lo so. Come già scrivevo altrove, non abbiamo alcun modello che ci possa dire cosa aprire e cosa no per tenere l’R0 sotto l’1.
      Si va a tentoni. Si prova ad aprire qualcosa, si aspetta e poi se il contagio non esplode si apre qualche altra attività. Se il contagio torna a salire si torna indietro.
      Senza un modello capace di predirci in modo accurato come esploderà il contagio aprendo X o Y non possiamo dire nulla, possiamo solo provare ad aprire qualcosa e vedere come va.

      19 Maggio 2020
    • Emanuele said:

      ” La maggioranza della gente ( e tutti quelli che conosco io che sono stati contagiati) se l’è presa in ospedale.”

      Hai qualche fonte per questi dati? Mi interessa.

      Per il resto: a Codogno e dintorni prima e Bergamo poi è scoppiato un casino così rapidamente che applicare alla lettera norme previste da chi emergenze simili non le ha mai passate è più facile a dirsi che a farsi. Per dire, se l’Italia avesse in proporzione i posti in terapia intensiva della Gerrmania invece di 5000 ne avrebbe avuti 18.000 e rotti, capirai che con questa disponibilità non ci sarebbe stata alcuna emergenza di quel livello.

      Per la chiusura: anche qui l’emergenza iniziale ha spinto a misure draconiane. In Cina hanno chiuso tutto, altro che uffici aperti. Non se li è filati nessuno fino a quando non ci è toccata ma poi che avresti fatto in un paese dove anche con la chiusura totale c’era un sacco di gente che faceva quello che voleva?
      Io non me la sento di condannare il blocco totale del 9 marzo, semmai ci sarebbe da dare contro a chi da posizioni pubbliche, a emergenza già scoppiata e prima del 9 marzo lanciava messaggi tipo Milano non si ferma e compagnia cantante.
      Per quello che viene deciso oggi invece è tutto un altro discorso. L’OMS, che non mi pare abbia brillato nella gestione iniziale dell’epidemia, da tempo afferma che vanno effettuati più test possibili.ma mi sembra che qui ancora ci si gingilli con i protocolli per le spiagge e le scuole. Con risultati che lasciamo perdere.

      19 Maggio 2020
    • ava said:

      Mi riferisco allo studio fatto nella regione veneto di oggi:dove hanno trovato lavoratori contagiati non hanno contagiatioi colleghi . Certo dipende dalle condizioni di lavoro, ad esempio un ufficio è peggio di un capannone, e sicuramente dal clima temperato di queste settimane. Ma il dato in sostanza è confortante, se si evitano mense- bar- affollamenti negli uffici, la situazione è gestibile, per ora.
      Viceversa nei luoghi di convivio il contagio è spaventoso, un collega mi raccontava che in una cena di parenti a febbraio da 1 caso se ne sono infettati 11.
      E quindi avevano poco da richiamare il modello coreano. Manca la cultura nei tecnici, il senso civico dei cittadini ( questo per fortuna in qualche modo poi c’è stato, pensavo peggio, ma adesso vediamo) , la lungimiranza e il coraggio politico di prendere decisioni rapide forti e sensate, le infrastrutture produttive, siamo un paese allo sbando e nella merda.
      Si è scelto invece di fare come nella prima guerra mondiale, affidare tutto alla cieca a dei ” tecnici ” ( ignoti e scelti sulla base di non si capisce quale criterio ) , per scaricare il barile. Inventarsi il prezzo politico delle mascherine che tanto nessuno vende perchè non le forniscono neanche ai farmacisti a quel prezzo, scaricando le colpe sulla categoria ( una vergogna). Cadornismo allo stato brado !
      Quanto alla ripresa, faccio notare che l’ europa ( in generale, e noi in particolare) sta ancora pagando la crisi del 2008, questo da solo testimonia la pochezza dei vertici e di tutta la struttura della Disunione.

      19 Maggio 2020
    • ava said:

      Non ho statistiche in merito , ma questa mia impressione è avvallata del fatto che:
      – delle 6 persone che conosco bene che se la sono presa, tutti se la sono presa in ospedale o comunque da persone loro vicine ricoverate.
      – altri con cui lavoro che conosco solo telefonicamente se la sono presa in ospedale( ad esempio ad uno hanno operato la moglie e se la sono presa in due) .
      – ancora la settimana scorsa ad Asiago hanno trovato casi COVID in un ospedale non COVID e i casi sono saliti di nuovo, ma per il resto non c’erano stati molti altri casi o cluster in tutta la zona
      -me lo hanno raccontato diversi medici della zona
      Ora 10 persone non fanno una statistica , ma francamente la differenza tra il Veneto che ha chiuso gli ospedali con gli infetti e la Lombardia che non li ha chiusi penso sia abbastanza evidente da ritenere ragionevole che gli ospedali siano stati i focolai principali.

      20 Maggio 2020
  9. ava said:

    “Senza un modello capace di predirci in modo accurato come esploderà il contagio aprendo X o Y non possiamo dire nulla, possiamo solo provare ad aprire qualcosa e vedere come va.”
    ed è per questo che andava riaperto prima ed in modo differenziato regione per regione partendo con quelle con pochi contagi. Ma figurati se un governo meridionalista e centralista come questo può concepire una cosa del genere.

    19 Maggio 2020
    Reply

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