50 sfumature di attendibilità

Chiedo alla comunità scientifica, senza polemica, di darci certezze inconfutabili e non tre o quattro opzioni per ogni tema. Chi ha già avuto il virus, lo può riprendere? Non c’è risposta. Lo stesso vale per i test sierologici. Pretendiamo chiarezza, altrimenti non c’è scienza. Noi politici ci prendiamo la responsabilità di decidere, ma gli scienziati devono metterci in condizione di farlo. Non possiamo stare fermi finché non arriva il vaccino

Francesco Boccia

Boccia à sicuramente sbagliato nella scelta delle parole, perché la scienza non dà mai certezze inconfutabili. Lo sappiamo benissimo e non devo star qui io a ripeterlo: la scienza si fa con gli esperimenti. Vuoi validare una tua teoria? Fai degli esperimenti e verifica se la tua teoria regge alla prova dei fatti.

Regge con un esperimento? Troppo poco, potrebbe essere un caso. Regge con dieci esperimenti? Già meglio. La tua teoria è confermata da mille esperimenti? È robusta. Viene validata da un miliardo di esperimenti? Sei in una botte di ferro.
Ma non avrai mai una certezza inconfutabile. Puoi fare 1.000.000.000 esperimenti e tutti confermeranno la tua tesi, ma nessuno può assicurarti che facendo l’esperimento numero 1.000.000.001 la tua tesi non venga sconfessata proprio da quell’esperimento. Siccome non puoi fare infiniti esperimenti a un certo punto ti devi fermare e non sai mai che cosa avrebbe detto l’esperimento che non farai.

Quindi no, la scienza non ti darà mai certezze. Però.

Però questo non significa che non allora la scienza non dica mai niente di attendibile. Anche perché altrimenti non la ascolteremmo mai. Se la tua teoria è supportata da un esperimento è poco attendibile, se è supportata a un miliardo di esperimenti è graniticamente attendibile. Non sarà mai una certezza inconfutabile, vero, ma la differenza tra la prima e la seconda c’è. Le sfumature di attendibilità ci sono.

In questa vicenda del coronavirus alcuni sedicenti scienziati ànno preso teorie con una gradazione di attendibilità bassissima e le ànno spacciate per teorie scientifiche ad altissima attendibilità (e che poi puntualmente si sono mostrare sbagliate).

Se ci pensate abbiamo raccontato tutti quanti delle teorie scientifiche con altissima attendibilità. Una su tutte: i vaccini non causano l’autismo. L’abbiamo ripetuta come un mantra e abbiamo sbeffeggiato chi la contestava. Ora qualcuno chiede alla scienza delle certezze inconfutabili e tu ti tiri indietro dicendo che la scienza non può dare certezze inconfutabili? E allora che cosa era quella storia dei vaccini che non causano l’autismo? Per come l’ài dipinta assomigliava tantissimo a una certezza inconfutabile. Talmente inconfutabile che se qualcuno provava a confutarla gli urlavi contro.

La scienza può dare teorie con altissima attendibilità, è in questo caso del coronavirus che non può. E allora devi dirmelo onestamente: sul coronavirus non posso dirti niente ad alta attendibilità perché non ci abbiamo ancora capito un cazzo. Non mi vieni a dire “ah ma la scienza non può dare certezze” pensando di cavartela così.

La medicina in questo caso à fallito. In molti aspetti della vicenda coronavirus, ma specialmente nell’incapacità di capire le modalità di diffusione e che cosa bisogna fare per continuare a vivere una vita più o meno normale senza fare esplodere l’epidemia. L’epidemiologia dovrebbe portarmi dei modelli: se l’82% della gente usa la mascherina, se si vietano i concerti, se si tengono chiuse le scuole e i ristoranti allora l’indice di contagio rimane sotto l’1. Se invece solo il 49% della gente usa la mascherina e i ristoranti riaprono anche se a metà occupazione dei tavoli l’indice di contagio diventa, che ne so, dell’1,15.
Poi la politica fa le sue scelte ma intanto la scienza ti porta dei modelli.
Ad oggi non c’è nessun epidemiologo che metterebbe la mano sul fuoco su questi modelli, per questo la politica deve lavorare col “apriamo un po’ e poi se vediamo che la curva torna a salire chiudiamo di nuovo“. Non c’è alcuna capacità di fare previsioni che non siano più attendibili di un dito ciucciato ed esposto al vento per capire se arriva il brutto tempo. Ci sono tantissime convinzioni personali di singoli medici che però sono fatte “a sensazione”.

Io so prevedere benissimo il comportamento di un transistore se mi dai le condizioni in cui si troverà ad operare. Un ingegnere civile sa dirti se il ponte sta su o no. I medici oggi non sanno prevedere nulla su come si diffonderà il virus se si riapre in certe condizioni. Questo è un loro fallimento e devono avere il coraggio di ammetterlo anziché sghignazzare se un politico gli chiede certezza.

Boccia à detto “pretendiamo chiarezza, altrimenti non c’è scienza ” e à ragione. Si chiama scienza quella cosa che è stata validata da degli esperimenti e ti dà delle risposte, se sei ancora nella fase in cui non sai dare una risposta non puoi chiamarla scienza.

Nelle scorse settimane ò sentito tanta gente criticare la “dittatura della scienza“. Magari ci fosse una dittatura della scienza. Qui la dittatura la fanno due o tre sedicenti esperti che spacciano i loro “educated guess” per scienza.

14 Comments

  1. Mario said:

    Ciao, quasi tutto condivisibile, ma perché sarebbe un fallimento della medicina?
    La situazione sta mostrando certamente i limiti della scienza medica, che però sono limiti noti e costitutivi.

    Il problema è la troppa novità del virus e della patologia. Per condurre le sperimentazioni serve tanto tempo, condizioni ripetibili (nella medicina è quasi impossibile nel senso sretto di “ripetibilità”) e la serenità di chi deve condurre sperimentazioni senza ammalarsi a sua volta. A volte le sperimentazioni durano mesi se non anni; trattamenti che sembrano promettenti uccidono classi di pazienti con altre patologie, ecc. I medici non sanno neanche fatti “grossi”, come se i bambini siano contagiosi e in che misura; è una cosa gigante, che interessa tutta la possibilità di programmare l’uscita dal lockdown, eppure non lo sanno. Però non lo vedo come un fallimento definitivo, hanno semplicemente bisogno di molto più tempo.

    Nessun epidemiologo serio quindi metterebbe la mano sul fuoco; forse a questo punto la politica dovrebbe essere coaggiosa e spiegare che va a tentoni su modelli a loro volta del tutto precari e (per forza) in conflitto, magari facendo chiarezza sui criteri generali che seguirà man mano che le conoscenze si consolidano.

    Grazie

    3 Maggio 2020
    Reply
    • mattia said:

      La situazione sta mostrando certamente i limiti della scienza medica, che però sono limiti noti e costitutivi.

      Che siano limiti noti e costitutivi è pacifico.
      Che però questi limiti abbiano portato al fallimento è sotto gli occhi di tutti.
      Sto scrivendo un mega-post su questo argomento, ma sintetizzando: la medicina lavora oggi come la scienza lavorava fino a 50 anni fa. Capacità di sfruttare modelli e calcoli molto limitata.
      Questo è dovuto al fatto che il corpo umano è mostruosamente difficile da modellizare, verissimo. Arriveremo mai alla potenza di calcolo che ci consentirà di modellizzare il corpo umano e tagliare tutta la fase di sperimentazione?
      Chi lo sa. Secondo me sarà la grande vera sfida scientifica del prossimo secolo.
      Però ciò non toglie che la medicina in questo contesto sia un fallimento.
      Ci sono n vaccini già pronti ma dovremo aspettare ancora mesi e mesi perché devono essere sperimentati provando a somministrarli prima a 500 persone, poi a 5000 poi a 100 mila… fino a quando si convincono che funziona e non fa star male la gente.
      Tu pensa se un’azienda di costruzioni facesse il pilone per un ponte prima piccolo. Poi quando vede che sta in piedi lo costruisce un po’ più grande e poi un po’ più alto ancora finché non crolla e dice: ok, il pilone posso farlo al massimo di 350 metri.
      Ti sembra bizzarro, vero? Be’, è quello che sta facendo la medicina oggi.
      È l’unico metodo che può usare oggi? Purtroppo sì. Riusciremo a portare la medicina al livello di scienza vera? Boh.
      Ma di sicuro oggi, per quanto riguarda questo contesto, à fallito.

      3 Maggio 2020
    • Luigi said:

      Mi permetto di chiosare perché è un argomento che mi appassiona. Secondo me è radicalmente sbagliato trattare la medicina come si tratta la fisica. Una particella non reagisce diversamente se è sotto stress, non ha effetti placebo, non devia da una traiettoria a seconda se abbia o non abbia affetti vicino. Ho letto da qualche parte che la medicina è più simile ad un’arte che ad una scienza. Oltre che, come detto giustissimamente dall’autore del blog, l’essere umano (e non solo il corpo umano) è un sistema incredibilmente complesso, e, dico io, non si riduce solamente alla chimica.
      Se poi ci aggiungiamo che le terapie mediche sono a rischio distorsione per gli incredibili interessi non solo economici ma anche di potere che comportano, e che la validazione di protocolli si basa su esperimenti che costa in termini di denaro moltissimo replicare, arriviamo alla conclusione che la Medicina, spacciata per Scienza, diventa un nuovo instrumentum regnii. Per dire, lascienza di Conte dice che non possiamo andare a votare almeno fino a settembre. Prove? Esperimenti? Dati? Dove sono? E se anche ci fossero quanto costerebbe riprodurli per vedere se sono verificati?

      4 Maggio 2020
    • mattia said:

      Allora, lasciamo da parte un attimo gli interessi economici e tutto il resto. Concentriamoci su questo:

      Mi permetto di chiosare perché è un argomento che mi appassiona. Secondo me è radicalmente sbagliato trattare la medicina come si tratta la fisica. Una particella non reagisce diversamente se è sotto stress, non ha effetti placebo, non devia da una traiettoria a seconda se abbia o non abbia affetti vicino

      Alla fine tutto è descrivibile. Magari non sappiamo farlo ora ma sapremo farlo fra 500 anni.
      È solo che il modello è “un filo più compresso”.

      4 Maggio 2020
    • ava said:

      Con i modelli matematici si di tutto e di più. Anche realtà complesse possono essere valutate in modo quantitativo, anche se con debita approssimazione, a patto di accettare l’ errore che , quello si , deve essere noto.
      Detto questo anche l’ esodo della folla in massa, per dire , è oggetto di modellazione , precisa peraltro. Anche la pirolisi e ‘ analisi fluidodinamica d’incendio. Fino a pochi anni fa sarebbe stato impensabile!

      4 Maggio 2020
  2. kheimon said:

    Credo che tu abbia colto nel segno.

    Ci sono stati almeno due problemi qui, uno causato dai medici e uno causato da tutti quelli che hanno provato ad aiutarli.

    Il problema dei medici è il solito: quello che tu chiami problema del “logaritmo”, riferendoti a quel famoso tweet e io chiamo problema dell’“ inversione dello sconto”, riferendomi a quando un mio amico medico non sapeva come togliere lo sconto del 25% da un articolo per tornare al prezzo originale. Insomma, i medici non hanno una formazione quantitativa. Non è un caso che l’omeopatia sia tenuta in vita non già dai farmacisti, da alcuni fisici e ingegneri strampalati o dagli omeopati stessi, no! È tenuta in vita dai medici di base (non omeopati).

    Il secondo problema è che quelli che invece ce l’hanno una formazione quantitativa e provano ad aiutare usano modelli simili nello spirito (anche se non nelle tecniche) a quelli della matematica finanziaria: una pila immensa di “assumptions” le quali non sono solo probabilmente errate, ma hanno una relazione non lineare con l’output che è così enormemente suscettibile a una variazione dello zero virgola nell’input.

    3 Maggio 2020
    Reply
    • mattia said:

      Insomma, i medici non hanno una formazione quantitativa.

      Esatto. Il classico caso che uso io è quello del pericolo dell’acool etilico.
      Siccome è stato inserito nella lista dei cancerogeni certi i medici continuano a ripetere la storiella che “non c’è una quantità sicura di alcool”. Che è una balla. Il rischio dato dall’assunzione di una o due unità al giorno è trascurabile.
      Non sono capaci però di quantificare. Lavorano per principi, fa bene/fa male, non sono capaci di valutare le quantità.

      3 Maggio 2020
    • Emanuele said:

      Non sono capaci perché non saprebbero farlo comunque o perché il corpo umano è troppo complesso, come hai già scritto?
      Per ottenere ragionevoli certezze sui tempi dei guasti di pezzi meccanici si parte da prodotti che seguono specifiche, più sono rigide più le previsioni saranno precise. Ma col corpo umano come fai se non a spanne, magari dopo anni di esperienze?

      3 Maggio 2020
    • mattia said:

      Non sono capaci perché non saprebbero farlo comunque o perché il corpo umano è troppo complesso, come hai già scritto?

      Io conosco gente che fa modelli su singole molecole che richiedono una potenza computazionale enorme. Pensare di simulare il modello del corpo umano con una precisione tale da poter fare previsioni su come reagirà a un vaccino, per esempio, senza testarlo sulle persone fa tremare le gambe al solo pensiero.

      Però in quella direzione prima o poi si dovrà andare. Anche un semplice programma FEM che usiamo tutti i giorni con un computerino da ufficio solo 50 anni fa sembrava fantascienza. Chissà che cosa potremo fare 100 anni? Dove ci porterà la potenza computazionale?
      Tieni presente che sì, serviranno investimenti enormi però… quanti miliardi perderemo con questa crisi?
      Chiuderla in 2 mesi anziché in 2 anni quanto può far risparmiare?
      Il gioco vale la candela, eccome.

      3 Maggio 2020
  3. mamoru said:

    qui in giappone ci stanno provando a quantificare e senza nemmeno fare le PCR (sono tra gli ultimi al mondo).

    al momento oltre a chiudere il chiudibile e a chiedere in maniera piu o meno coercitiva alla gente di non spostarsi, hanno stabilito e stanno aggiornando una serie di linee guida.

    le 3 C (in italiano non so se rende)
    evitare i posti chiusi(scarsa areazione)
    evitare il contatto ravvicinato (1m per 15minuti senza mascherina)
    evitare la concentrazione di folla

    sull’ultimo punto gli esperti del governo parlano di ridurre i contatti umani dell’80% per abbattere la replicazione del virus sotto R1.
    come sia stato modellizzato e dove abbiano tirato fuori quel numero non si e’ ancora capito.
    pero’ hanno detto che hanni fatto uno studio con le celle della telefonia analizzando le mesh di 500m di lato e calcolando quanto in quelle mesh siano calati contatti tra le varie fasce si eta (immagina una scacchiera in cui x e y sono le fasce di eta’ e il contenuto delle caselle la percentuale di conttato prima e dopo il lock down). han visto che all’80% non ci sono arrivati, ma han concluso che il trend e’ discendente. piccolo problema: si fan vedre i grafici nazionali, quando invece ci sono zone molto eterogenee. tokyo ha un problema, mentre chesso’ yamagata o iwate (che non ci va nessuno virus inclusi) han pochissimi casi e pure aumentando le PCR non hanno aumenti significativi.
    purtroppo facendo pochissime PCR a tokyo non si ha idea di come stia andando realmente l’infezione, infatti da un giorno all’altro i risultati positivi triplicano o si dimezzano andando ad invertire la tendenza stimata e non ci si capisce nulla ovviamente. O semplicemente la capacita’ di test sul campo e’ talmente saturata che oltre un certo limite non riesce a rilevare ed il campione e’ talmente piccolo da non essere rappresentativo oltre al fatto che e’ selezionato col bias di cercare quelli messi peggio. insomma si va un poco a culo con fini modelli che non si sa da che parte vengano e speriamo solo che la situazione non sfugga di mano. pero’ han gia’ detto che totcchera’ entrare e uscire dai lock down per mitigare altre possibili ondate.

    3 Maggio 2020
    Reply
  4. Sergio said:

    Il problema più che di scienza mi sembra di cialtroneria. Cialtroneria che porta a fare affermazioni pseudoscientifiche su cui poi a volte si basano le decisioni politiche mentre altre volte le si avvallano: è cialtroneria dire che a febbraio in pianura padana era più facile essere colpiti da un meteorite che beccasi il virus, così come è cialtroneria fare modelli in cui si prevedono 151.000 intubati nelle terapie intensive in un mese.
    Purtroppo non siamo in una dittatura della scienza. ma in una dittatura di sedicenti scienziati, e come pure certi premi Nobel testimoniano, anche gli scienziati possono essere degli emeriti cretini.

    3 Maggio 2020
    Reply
  5. ava said:

    Che la medicina sia ” indietro ” rispetto le scienze più esatte non ci piove, ma d’altro canto si deve tener conto di alcuni limiti: la complessità del corpo umano, l’ incertezza dei dati di partenza, l’ importanza della cautela assoluta e dei tempi di risposta lenti. Ma questo possiamo anche accettarlo, come vedremo nei prossimi mesi anche senza vaccino tireremo avanti lo stesso.
    Detto questo , se poi i luminari mi cascano sul logaritmo capiamo bene che il problema non sono tanto i limiti della scienza in sè, ma di chi questa scienza deve capirla e applicarla , ovvero i medici.
    Medici eroi, certo, ma anche medici cialtroni, incapaci di capire un grafico , incapaci di informarsi indipendentemente su canali scientifici validi anche se non ufficiali del ministero distinguendoli dalle cialtronate , incapaci di vedere oltre il proprio naso, forse perchè strapagati e svogliati e arroganti come i calciatori.
    E quindi qui non siamo più al fallimento della scienza ma al fallimento della tecnica, ovvero al fallimento dell’ applicazione di quel che di scientifico si sa.
    Perchè anche nel mio mestiere, l’ ingegneria strutturale, spesso quando si interviene su edifici vecchi e con budgeti limitati , le conoscenze quantitative sull’ edificio in questione sono approssimative, ma si utilizza quanto si conosce in generale, ci si riconduce ai casi precedenti e tutto più o meno funziona se chi fa il lavoro non è un cialtrone.
    E invece qui ci siamo trovati con medici che ignoravano le basi del mestiere in caso di epidemia, che non sapevano neanche che le mascherine fossero necessarie, che non sapevano neanche quali medicinali si utilizzassero in Cina da mesi, che ancora a metà marzo ti davano la mano in ospedale, che erano sprovvisti di DPI e non erano neanche disposti a comprarseli perchè deve pagare l’ ospedale. Medici che oggi fanno i salti di gioia scoprendo che si salvano vite con le trasfusioni di plasma avrebbero dovuto sapere che queste si facevano da un pezzo per combattere la MERS, che in Cina usavano da un pezzo Remsedevir e l’ antiartritico.
    Capiamo oggi che il distanziamento sociale è sufficiente a ridurre la carica virale e la mortalità .
    Insomma la stragrande maggioranza dei medici si è dimostrata una cerchia di praticoni .

    4 Maggio 2020
    Reply
    • kheimon said:

      Visto che i medici in base alla mia pur limitata esperienza spesso non sanno nemmeno moltiplicare due percentuali, il logaritmo lo vedo come un lusso selvaggio.

      4 Maggio 2020
    • ava said:

      A questo proposito ricordo che anni fa fui chiamato per isolare acusticamente uno studio medico. Il problema era che la porta , che sulla carta aveva caratteristiche fenomenali, non teneva niente. Recatomi sul posto e provveduto a sistemare il problema di posa, ho spiegato alla cliente che l’ isolamento della porta adesso era buono ed era pari a 2/3 del valore di isolamento della parete cieca. AL che la dottoressa mi fa: ma a me non interessa, io spendo quel che spendo, ma voglio una porta che mi isoli due quarti della parete. Al che tutti i muratori ( gente che se ha la terza media è tanto) si sono messi a ridere e lei non capiva neanche perchè. Vedere un operaio edile che spiegava le proporzioni al medico allora mi fece ridere, oggi molto meno.

      5 Maggio 2020

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