Quando la maestra ti diceva di fare l’analisi logica

Io e fgpx78 siamo uniti da una comune passione per l’opera lirica risalente al diciannovesimo secolo.

Se vi dicessi una frase del genere non avreste nulla da obiettare, giusto? Al massimo potreste contestare i nostri gusti musicali, ma non trovereste nulla di strano nel fatto che ci piace andare a teatro a sentire l’opera, spero. Che poi non andiamo ad ascoltare solo quella, alla cappella di Betlemme abbiamo ascoltato anche dell’altro, ma non divaghiamo.
La frase di per sé non vi farebbe battere ciglio. Ecco, ora pensate a questa frase:

Gli Stati uniti e l’italia sono uniti da una comune eredità politica e culturale risalente a migliaia di anni fa, all’antica Roma.

Anche in questo caso non avreste nulla da dire, vero? Ok, magari potreste contestare il fatto che costruire finti templi romani in cemento armato per le vie di Washington D.C. non li rende eredi del patrimonio culturale dell’antica Roma. O forse che il giurare sulla Bibbia quando diventi presidente non conta come “millenni” perché sì, il cristianesimo è di due millenni fa, ma Roma divenne cristiana un zic più tardi e ancora non siamo proprio a 2 millenni, che è il minimo sindacale per usare la parola millenni, al plurale.
Oppure puoi dire che sì, se consideri altri paesi del mondo, come i paesi dell’estremo oriente o i paesi arabi il patrimonio culturale statunitense è il fratello gemello (eterozigota, ve lo concedo) di quello europeo.

Puoi sostenere quello che vuoi. Quello che però non puoi dire è che Trump ha affermato che Italia e Stati Uniti sono alleati «da migliaia di anni».
La frase che vi ò presentato prima è stata infatti pronunciata ieri da uno scazzatissimo Trump alla conferenza stampa con mattarella. In originale à detto così:

The United States and Italy are bound together by a shared cultural and political heritage dating back thousands of years to ancient Rome.

Ebbene, il post à titolato:

Trump ha detto che Italia e Stati Uniti sono alleati «da migliaia di anni»
Che abbia studiato sugli stessi libri di storia di Luigi Di Maio?

Che è come prendere la frase in apertura di questo post ed titolare: Mattia e Fgpx78 ascoltano l’opera lirica assieme dal diciannovesimo secolo.
Ehm, no, non ò detto quello, ò detto che siamo accumunati dalla passione per l’opera lirica del diciannovesimo secolo. Quella che risale al diciannovesimo è l’opera lirica, non la nostra comune passione per essa.
Allo stesso modo, nella frase di Trump ciò che risale a millenni fa è il patrimonio politico e culturale, non il legame ora esistente tra i due paesi.
È per quello che alle medie ti facevano fare l’analisi logica delle frasi, perché altrimenti poi non capisci un cazzo di quello che leggi e vieni bocciato all’esame di terza media. Oppure finisci per fare gli articolo online la sera quando la redazione è vuota e tutti gli altri sono al pianobar.

Cari redattori del post, volete un aiutino?

The United States and Italy are bound together…

Gli Stati uniti e l’italia sono legati… ORA, in questo momento, il legame è valido ora e non dice da quanto tempo dura. Dice solo che i due paesi sono legati ora, ma non si sa da quando.

…by a shared cultural and political heritage…

… da una comune eredità politica e culturale…

…dating back thousands of years to ancient Rome.

LA QUALE risale a migliaia di anni fa…

Capito? È questa eredità che risale a migliaia di anni fa. Non è difficile da capire.

Ma a maggiore ragione, non à detto che Italia e Stati Uniti sono alleati «da migliaia di anni».

Non à detto nulla di tutto ciò. È una frase totalmente diversa e con un significato totalmente diverso. Non à detto che sono alleati e non da detto da quanto tempo lo sarebbero. È una balla. Si sono inventati quella dichiarazione di sana pianta.

Ecco, questo è ciò che pubblicano sul post, il giornale che spiega le cose bene e che prima di pubblicare un articolo lo fa leggere a due redattori per assicurare ai propri lettori un giornalismo di qualità.

Ovviamente qualcuno à fatto loro notare che ànno preso una cantonata, quindi ànno provato a modificare l’articolo. Ieri sera l’articolo era questo e diceva:

Durante la conferenza stampa congiunta con il presidente della Repubblica italiana Sergio Mattarella, in visita a Washington DC, il presidente degli Stati Uniti Donald Trump ha detto che «gli Stati Uniti e l’Italia sono uniti dalla condivisione di un’eredità culturale e politica antica migliaia di anni». È falso, evidentemente: l’Italia unita esiste dal 1861, poco più di centocinquant’anni, mentre gli Stati Uniti esistono dal 1776. La cosiddetta “scoperta dell’America” da parte degli occidentali avvenne nel 1492. La frase di Trump ricorda quella pronunciata mesi fa da Luigi Di Maio, quando disse che la Francia ha «una tradizione democratica millenaria».

evidenziazioni mie

Oggi l’articolo è questo e dice:

Durante la conferenza stampa congiunta con il presidente della Repubblica italiana Sergio Mattarella, in visita a Washington DC, il presidente degli Stati Uniti Donald Trump ha detto che «gli Stati Uniti e l’Italia sono uniti dalla condivisione di un’eredità culturale e politica antica migliaia di anni». In realtà l’Italia unita esiste dal 1861, cioè da poco più di centocinquant’anni, mentre gli Stati Uniti esistono dal 1776 e la cosiddetta “scoperta dell’America” da parte degli occidentali avvenne nel 1492: ma forse Trump intendeva parlare di lontane radici culturali. La frase di Trump ricorda comunque quella pronunciata mesi fa da Luigi Di Maio, quando disse che la Francia ha «una tradizione democratica millenaria».

evidenziazioni mie


Avete notato la differenza?
Nel giro di una notte è sparito il perentorio “È falso, evidentemente” mentre è stata aggiunta la precisazione dubitativa sul significato – forse! – delle parole di Trump.
Si vede che la mattina in redazione è arrivato quello che sa fare l’analisi logica.

Ah, ovviamente sul sito non c’è alcuna traccia della correzione o di scuse per la cantonata.

Piesse: per quelli che osservano la reazione facciale di mattarella all’affermazione di Trump. Mattarella non parla inglese. Ma nemmeno al livello sciš di renzi. Qui lo vedete spaesato mentre risponde a monosillabi alla Sig.ra Windsor con l’interprete che accorre ad aiutarlo (altrimenti non saprebbe da che parte girarsi).
Mattarella dunque non capiva nulla di ciò che diceva Trump, ascoltava l’interprete. La sua reazione perciò non è a ciò che à detto Trump ma a ciò che à detto l’interprete.
E sa il cielo cosa à tradotto.

PiPiesse: poi ci sono quelli di repubblica che, ovviamente, buttano il carico sul tavolo dell’ignoranza.
Secondo repubblica “dating back thousands of years” si traduce con “da migliaia di anni“.
No, “dating back thousands of years” si traduce con “risalente a migliaia di anni fa“.

14 Comments

  1. ava said:

    Trump ha ribadito un concetto stranoto.
    La ragione per cui gli antichi Romani furono presi come esempio cosciente e diretto dagli americani ( e di qui i numerosissimi richiami all’ antica Roma, dall’ aquila all’ architettura monumentale) è dovuta al fatto che l’ America postrivoluzionaria intendeva essere una democrazia di dimensioni nazionali.
    Fino ad allora tutte le democrazie erano piccole , oppure erano durate poco diventando presto dittature.
    L’ unica eccezione di democrazia nazionale ed indipendente era proprio l’ antica Roma.
    Anche se poi l’ architettura monumentale che hanno copiato è di epoca imperiale.
    Ecco cosa ho scritto in merito
    https://albadiacheron.wordpress.com/2019/08/26/rivoluzioni-americane-di-alan-taylor-quando-le-rivoluzioni-sembrano-scritte-da-matt-groening/

    17 Ottobre 2019
  2. Enrico said:

    Notavo anche il responsabile dei media del Post, tal Menietti, non si è proprio degnato di dar seguito a chi gli faceva notare che la traduzione era completamente inventata (Butta, Massimo, Atanvarno per citare i primi in ordine cronologico).
    Eh sì che sono i paladini autoproclamatisi del giornalismo di qualità ma alle fine restare coerenti è impossibile anche per loro: prontissimi a sputtanare Trump per ogni cagata ma poi servi e lacchè di tanti altri.

    P.S.: questo tweet dice molto sugli adoratori del Post: “Ho letto che non è vero che Trump ha detto una cosa simile, ma in ogni caso ne ha sparate tante di cacchiate, quindi, una più, una meno, resta sempre un povero ignorante.” di tal @graz5858

    17 Ottobre 2019
    • ava said:

      Potremmo titolare il tuo post ” La [—censura—] del Post, spiegata bene “;)

      17 Ottobre 2019
    • mattia said:

      Eh sì che sono i paladini autoproclamatisi del giornalismo di qualità ma alle fine restare coerenti è impossibile anche per loro: prontissimi a sputtanare Trump per ogni cagata ma poi servi e lacchè di tanti altri.

      Il problema è così facendo raccontano ai lettori (e a se stessi) una realtà distorta dalla loro ideologia.
      Lo fanno con Trump e lo fanno coi democratici di cui omettono sistematicamente tutte le più grandi idiozie che dicono e fanno.
      Gli elettori americani però queste cose le sanno poi votano e questi si chiedono stupefatti “come hanno fatto a votare così e non così”.
      Se raccontassero la storia intera e non solo quella distorta che piace a loro nessuno più si stupirebbe per i risultati delle elezioni.

      17 Ottobre 2019
  3. brain_use said:

    Non avevo letto il Post, ma ho intravisto la polemica su Twitter.
    Personalmente, non nutro alcuna simpatia per Mr.Trump, che considero un mezzo troglodita al pari dei molti populisti sparsi in tutti i paesi occidentali.
    Ma questa polemica è davvero del tutto artefatta e, francamente, svilisce le ragioni di chi la porta avanti.

    17 Ottobre 2019
  4. Julien Sorel said:

    Ormai l’anti-trumpismo militante ha raggiunto tali vette nel sistema mediatico americano, di cui i vari “Post” e “Repubblica” si limitano a rigurgitare i contenuti, che se Trump trovasse una cura contro il cancro questi sarebbero capaci di dire che curare il cancro è qualcosa di malvagio. Ora, il personaggio è quello che è, ma i suoi detrattori riescono spesso a superarlo in negativo.

    17 Ottobre 2019
  5. Mauro said:

    Io e fgpx78 siamo uniti da una comune passione per l’opera lirica risalente al diciannovesimo secolo. […] Se vi dicessi una frase del genere non avreste nulla da obiettare, giusto?

    Sbagliato. Una frase del genere mi direbbe che tu e fgpx78 esistevate già nel diciannovesimo secolo. Ma io sono che non è così.
    Se tu avessi scritto Io e fgpx78 siamo uniti da una comune passione per l’opera lirica del diciannovesimo secolo il discorso sarebbe diverso.

    17 Ottobre 2019
    • mattia said:

      Sbagliato. Una frase del genere mi direbbe che tu e fgpx78 esistevate già nel diciannovesimo secolo. Ma io sono che non è così.
      Se tu avessi scritto Io e fgpx78 siamo uniti da una comune passione per l’opera lirica del diciannovesimo secolo il discorso sarebbe diverso.

      Ma neanche per idea.
      Ciò che risale al diciannovesimo secolo in quella frase è l’opera lirica. Risalire è un verbo che può essere usato anche per indicare che qualcosa è stato creato nel passato. Esempio: un monumento che risale al periodo romanico, oppure un’opera lirica che risale al periodo romano, un’opera lirica risalente al periodo romano. Ora se dico “amo l’opera lirica risalente al periodo romano” non ti lamenti, vero? Se però dico che “ho una passione per l’opera lirica risalente al periodo romano” la cosa ti dà fastidio?

      18 Ottobre 2019
    • MarcoV said:

      Immagino che se qualcuno ti dicesse “ho visto tizio inseguire un cane in auto” tu pensi subito che tizio stava correndo dietro a uno spericolato e audace cane capace di guidare un’auto…
      E lasciamo stare “posso sollevare un uomo con una sola mano”, che come minimo mi fai incarcerare per aver torturato dei mutilati…
      ah, l’anfibolia…

      18 Ottobre 2019
  6. DG said:

    mi viene in mente che, quando ero ragazzino siccome ero già un nerd dei computer, leggevo gli articoli che parlavano di computer sui giornali (in cui erano scritte castronerie da far venire i brividi allo scroto) e pensavo “chissà quante altre coglionate scrivono sulla roba di cui non capisco nulla”…

    18 Ottobre 2019
  7. Raoul Codazzi said:

    “Se vi dicessi una frase del genere non avreste nulla da obiettare, giusto?”

    Be’, “Io e fgpx78 siamo uniti da una comune passione per l’opera lirica risalente al diciannovesimo secolo” è una frase corretta dal punto di vista grammaticale, ma che non suona benissimo. Io ti direi questo. Ti direi anche che – avendo letto tutto il tuo blog e continuando a seguirlo (volentieri) – non suona come una roba partorita da te, cioè non mi pare il tuo stile. Mi suonerebbe più naturale la frase seguente: “Io e fgpx78 siamo uniti da una comune passione per l’opera lirica del diciannovesimo secolo”.

    Capisco dunque che l’hai costruita per avere un metro di paragone e poterla confrontare con la frase successiva, cioè la traduzione del tweet di Trump, e da lì proseguire con l’argomento del tuo post. Non avendo nulla da aggiungere alla tua critica ineccepibile alla ridicola traduzione de Il Post non aggiungo appunto nulla a quella parte.
    Ne approfitto invece per un’osservazione diversa: la prima fase e la traduzione del tweet di Trump non sono esattamente equivalenti.

    La tua frase è “Io e fgpx78 siamo uniti da una comune passione per l’opera lirica risalente al diciannovesimo secolo”. La possiamo schematizzare come “pippo e pluto sono uniti da una comune A per B risalente a X”. Se uno non fa l’analisi logica qui rischia di sbagliare. Perché? Perché una locuzione come “risalente a X” è qui riferita a B e non ad A, ma è un tipo di locuzione che si trova più di frequente associata ad A. Quando vogliamo dare valore a una cosa come una passione comune o, più in generale, a una relazione (di amicizia, amore, lavoro, …) possiamo usare una caratterizzazione temporale che fa sì che – in linea di massima – il valore della passione in comune o della relazione è tanto maggiore quanto più lungo è il tempo trascorso dal suo inizio. La stessa locuzione “risalente a X”, se associata a B, caratterizza B in modo un po’ diverso; può certamente avere la stessa funzione del caso precedente, ma spesso rimanda a considerazioni di natura più stilistica; se tu parli, ad esempio, di architettura, pittura, musica, ecc. di un secolo piuttosto che di un altro mi dai più che altro un’indicazione di stile che non di valore.
    E quindi? Quindi se in una frase come questa (1) ho due elementi (A e B), (2) entrambi i quali possono reggere la locuzione “risalente a X”, (3) tu colleghi “risalente a X” a B anziché ad A, quando (4) “risalente a X” è più spesso associato a B, può capitare che a uno (uno che non fa l’analisi logica, ovviamente in modo inconscio) venga naturale riferire la locuzione ad A anziché a B. Pur essendo grammaticalmente sbagliato capita che A finisca per attrarre ciò che è riferito a B. E sbaglia. Ed è colpa sua, perché se fai l’analisi è chiaro come stanno le cose.
    Poi c’è anche da dire che c’è gente incapace di scrivere e parlare, la quale nel far intendere a un interlocutore che “risalente a X” è collegato ad A scriverebbe la frase con il costrutto che hai usato tu. E queste capre sono più di quelle che pensi (specie nel parlato).

    La frase “Gli Stati uniti e l’italia sono uniti da una comune eredità politica e culturale risalente a migliaia di anni fa, all’antica Roma” è invece diversa. La possiamo schematizzare come “pippo e pluto sono uniti da una comune A risalente a X”. Oh, qui B non c’è! Per sbagliare a capire il senso di queste parole (vedi appunto Il Post) ci vuole fantasia da vendere.

    18 Ottobre 2019
    • mattia said:

      è una frase corretta dal punto di vista grammaticale

      e tanto mi basta

      Capisco dunque che l’hai costruita per avere un metro di paragone e poterla confrontare con la frase successiva

      esatto.

      è più spesso associato a B, può capitare che a uno (uno che non fa l’analisi logica, ovviamente in modo inconscio) venga naturale riferire la locuzione ad A anziché a B.

      Il problema è l’usare il criterio del “più spesso” per decidere.
      In questo caso il “risalire” si può attribuire a due cose, l’opera lirica o la passione.
      Una persona dotata di un minimo di sale in zucca capisce che è l’opera lirica, un cretino pensa che io e fabio siamo vecchissimi.

      Allo stesso modo, una persona con un po’ di sale in zucca capisce che nella frase di Trump è l’eredita a risalire a millenni fa.
      Anche perché legge un discorso scritto da altri: tutti cretini alla casa bianca?
      Se uno usa il buon senso ovviamente attribuisce il “risalente a migliaia di anni fa” all’eredità.
      Che sia una costruzione verbale che viene usata spesso o meno rimane quella più ovvia.
      Ma se uno vuole pensare che alla casa bianca siano tutti dei cretini convinti che gli U.S. of A. esistano da millenni ed egli è l’unico intelligente faccia pure. Poi non si sorprenda se fa una figura di merda.

      18 Ottobre 2019
    • Raoul Codazzi said:

      Non sono riuscito a capire fino in fondo se la pensiamo allo stesso modo o no, ma spero di sì.

      C’è un tweet di Trump e c’è qualcuno che lo ha interpretato in un certo modo. Poi c’è un esempio fatto da te (quello della passione tua e di fgpx78 per la lirica).
      Io sto dicendo che, mentre il tuo esempio contiene la locuzione “risalente a X” che grammaticalmente si riferisce a una sola cosa (l’opera lirica) ma che a senso potrebbe riferirsi anche all’altra cosa (la passione comune), nel tweet di Trump questa doppia possibilità nemmeno c’è.
      Quindi, da una parte c’è la tua frase; questa potrebbe prestarsi a un’ambiguità interpretativa, ma la grammatica ti dice che c’è una sola interpretazione possibile; dall’altra parte c’è il tweet di Trump che invece non presenta nessun livello di ambiguità. Come diavolo si fa (e, dunque, come ha fatto il giornalista de Il Post) a interpretare in modo errato una frase che non è ambigua né per la grammatica né per il senso?
      Cioè, io ovviamente non giustifico chi sbaglia a interpretare la tua frase, ma capisco se sbaglia e capisco qual è il tipo di sbaglio. Ma chi sbaglia a interpretare il tweet di Trump né lo giustifico né lo capisco. Non è il fatto che Stati Uniti e cosidetta Italia sono due Stati relativamente recenti, e che quindi entra in gioco il buon senso a suggerirti che non si può parlare di amicizia millenaria; a un livello ancora precedente io sto dicendo che non c’è un solo minuscolissimo elemento strutturale di quella frase che potrebbe mai suggerirti un’interpretazione del genere. E se uno arriva a pensare al concetto di amicizia millenaria leggendo quel tweet significa che non ha capito i meccanismi del linguaggio, meccanismi che a livello inconscio cominciano a divenire acquisiti già sul finire dell’asilo. Significa che fa connessioni a caso tra soggetti, verbi e complementi; tipo le libere associazioni freudiane e junghiane.

      Invece ti faccio un esempio relativo al criterio del “più spesso” per decidere. Non so se ve ne siate mai accorti, ma quando parliamo di ore da un lato possiamo appiccicare “e trenta” a tutti i numeri da 1 a 24 (sono le 2 e 30, sono le 23 e 30), dall’altro lato la stessa cosa non funziona se appiccichiamo “e mezza”: infatti siamo soliti dire “sono le sette e mezza”, ma non diciamo mai “sono le diciassette e mezza”. Qui c’è un modo diverso di esprimersi per i numeri da 1 a 12 e per quelli da 13 a 24. Non me ne ero mai accorto sin quando un giorno mia moglie mi ha detto “ci vediamo alle quattordici e mezza”, e mi sono reso conto della stranezza. Quattordici e mezza è corretto, ma non fa parte (e non chiedetemi perché) del nostro modo di parlare.

      18 Ottobre 2019
    • mattia said:

      Quindi, da una parte c’è la tua frase; questa potrebbe prestarsi a un’ambiguità interpretativa, ma la grammatica ti dice che c’è una sola interpretazione possibile; dall’altra parte c’è il tweet di Trump che invece non presenta nessun livello di ambiguità.

      Oh sì, questo senza dubbio.

      20 Ottobre 2019

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