I geni forti

L’altro giorno ero a pranzo con un amico che non vedevo da tempo.
Mi raccontava che sua sorella à fatto domanda di adozione, e che in Repubblica Ceca il tempo medio di attesa è di circa tre anni.
A me tre anni sembrano tanti, però proprio non ò idea di quanto sia il tempo medio di attesa negli altri paesi. Magari è ovunque così, che ne so.
Ma non è questo il punto. Il mio amico raccontava che sua sorella aveva specificato nella domanda di adozione che voleva un bambino bianco, non zingaro.

La cosa mi à un po’ stupito, perché è vero che gli zingari fanno tanti figli, ma solitamente se li tengono. I figli sono una delle loro principali fonti di sostentamento. Sì, avete letto bene. Perché gli zingari non lavorano, vivono di sussidi sociali, e ogni figlio significa soldi in più dallo Stato. Mentre per la gente normale un figlio è un ostacolo per la propria carriera lavorativa (almeno per le donne) e una bocca in più da sfamare, per gli zingari è una fonte di denaro (di certo non può essere un ostacolo per il lavoro visto che non lavorano).
Quindi mi domandavo come mai ci fossero degli zingari in orfanotrofio.

Ma non è nemmeno questo il punto.
Piuttosto, mi sono incuriosito sui motivi che portano alla scelta di un bambino bianco e non zingaro. Uno dice schifosi razzisti! Invece scavando nell’argomento con serenità si scoprono cose interessanti. Mi è stato spiegato (da diverse persone) che tante coppie bianche che ànno adottato bambini zingari ànno avuto problemi con questi figli. La storia è sempre la stessa: fin quando il bambino è piccolo riescono a dominarlo. Lo mandano a scuola, lo educano, gli dànno la migliore istruzione… Di solito questi bambini sviluppano anche talento in alcune discipline, come la musica. Non è quindi strano vedere questi ragazzi preadolescenti che si impegnano nello studio e che svolgono anche altre attività con dedizione.
Poi quando arrivano all’adolescenza va tutto in vacca: finiscono per abbandonare gli studi, si mettono a ubriacarsi e a bighellonare e finiscono per fare la stessa vita di tutti gli altri zingari.

Non stiamo parlando di qualche caso isolato, è proprio una costante. Organizzano persino raduni di genitori adottivi di bambini zingari, in cui tutti ànno una storia andata a finire così.
Ovviamente viene da domandarsi qual è il motivo.

Io, influenzato inconsciamente dal mio sottofondo perbenista, mi sono aggrappato a fattori esterni. Ma sì – dicevo – sarà che questi bambini si vedono fisicamente diversi dai genitori, cercano la propria identità, non la trovano, vanno in crisi, non riconoscono più i genitori adottivi come genitori e si ribellano abbandonando gli studi e diventando dei bighelloni.
Suppongo che più o meno sia il pensiero che avete fatto tutti voi. Eppure qua mi dicono tutti, in automatico, che è colpa dei geni. Dicono che i geni zingari sono forti e prevalgono sull’educazione che dài al ragazzo.

E uno dice: be’, no, questo è proprio razzista. In realtà un bambino se lo educhi bene viene su bene, mica puoi dire che c’è il gene dell’essere testa di cazzo.
Ecco, io non lo so quanto influiscano i geni e quanto influiscano i fattori sociali sulla personalità di un ragazzo. Mi piacerebbe investigare su questo fatto. Perché in effetti, a pensarci bene, uno eredita molti aspetti dai propri genitori e allora perché uno non dovrebbe ereditare la propensione all’accidia? Solo che a dirlo si passa per razzisti: sembra che l’idea per cui l’appartenente a una razza sia motivo per cui un individuo è svogliato e propenso al bighellonare sia una cosa brutta. Dicono che siamo tutti uguali… Cioè se uno dice che ài ereditato il talento musicale dal papà ok, nessuno protesta. Se però uno dice che ài ereditato la propensione al fancazzismo dal papà allora è razzismo. Cioè, i geni vanno bene per giustificare i caratteri ereditari positivi, per quelli negativi invece i geni non puoi nemmeno nominarli.
Ché lo si sa già, se tu nomini i geni ti dicono che apri la strada a quelli che vogliono fare la selezione razziale.

Ma se poi salta fuori che è tutto vero? Cioè, tu puoi anche dire che siamo tutti uguali, ma se dimostri che invece anche queste caratteristiche sono ereditarie… be’, puoi anche dire che è razzista anche solo pensarlo, ma se è così è così.
Dicevo, mi piacerebbe investigare per capire quanto c’è di ereditario nell’accidia tipica degli zingari. O meglio, per capire se in generale anche queste caratteristiche siano geneticamente trasmissibili. Però ò due problemi: il primo è che non so da dove cominciare a cercare, e il secondo è che temo che le fonti siano estremamente inquinate. Voglio dire, quale scienziato oggi avrebbe il coraggio di scrivere un articolo scientifico in cui dimostra che gli zingari ànno il gene dell’accidia? Finirebbe in croce. Mi sa che anche a cercare informazioni su riviste scientifiche tutti i lavori siano comunque influenzati da un bias politicamente corretto.
Quindi niente, mi piacerebbe sapere da qualcuno tra di voi che la sa lunga su questo argomento come stanno le cose. Ché tanto qua di politicamente corrette non c’è nulla e si può parlare liberamente.

34 Comments

  1. Mauro said:

    Mah, io politicamente corretto proprio non lo sono (se sei stato qualche volta sul mio bloghettino lo sai), però non credo proprio siano i geni.
    Anche perché in Italia e in Germania conosco bimbi zingari adottati (a proposito: se ci vogliamo riferire alle categorie “colorifiche” gli zingari sono bianchi, che ci piaccia o no – se non lo fossero dovremmo allora considerare non bianche anche tutte le popolazioni slave e balcaniche) che anche da ragazzi e adulti non hanno avuto la storia da te descritta.

    Io personalmente credo che il problema sia un altro. E sia legato all’educazione, nel senso che il bimbo cresce in base a quello che gli dà il genitore presente, non il genitore biologico.
    E in certi paesi o ambienti i pregiudizi antizingari sono talmente radicati che anche se i bimbi zingari trovano una famiglia che li adotta, questa famiglia – magari inconsciamente – li crescerà avvolti in questi pregiudizi.
    E allora cazzo se si ribellano! Mi ribellerei anch’io!

    Saluti,

    Mauro.

    21 Novembre 2012
  2. mattia said:

    in cui si fa il resoconto di un secolo buono di teorie “scientifiche” riguardo la superiorità di certe razze sulle altre.

    No, ecco, è proprio questo che volevo evitare. Dalla descrizione nel sito sembra proprio che quel libro sia intriso del bias di cui parlavo.
    Io voglio roba scientifica vera, non saggi da supermercato per gente a cui piace sentirsi anti razzista.
    Mi spiego, che bizzarre teorie pseudo scientifiche furono usate per dimostrare la superiorità di alcune razze lo so anch’io. Così come so anch’io che sulla base di ciò furono fatte cose brutte.
    Ma per quanto brutte fossero quelle cose e per quanto strampalate furono quelle teorie ciò non significa che alcuni aspetti della personalità non siano tramandabili geneticamente.
    Dimostra solo che quei tentativi di dimostrarlo non stavano in piedi e che una eventuale dimostrazione potrebbe portare a brutte conseguenze. Ma ehi, la scienza è neutra: se vedi una cosa devi dire quello che vedi, anche se non è quello che ti aspetti (cit.). Se salta fuori che una razza à il gene dell’accidia tu scienziato devi dirlo, e non ài alcuna responsabilità se poi il governante di turno usa il tuo studio per discriminare quella razza. La responsabilità è sua.
    Tornando al discorso principale, io – dicevo – non voglio un saggio in cui si mette alla berlina la pseudo scienza dello scorso secolo. Io voglio lo stato dell’arte di oggi, possibilmente basato su studi fatti senza bias anti-razzisti alla base. Ché, converrai, dal punto di vista della scienza sono altrettanto pericolosi quanto i bias razzisti.

    21 Novembre 2012
  3. fgpx78 said:

    Sono d’accordo con Mauro, e almeno qui in Slovacchia credo che dipenda da quello.

    Ho visto troppe scene razziste nei confronti di zingari, e sono convinto ch euno zingaro adottato finirebbe comunque per sentirsi in qualche modo chiamato in causa.

    Alla fine, l’orgoglio della propria razza non è una cosa poco comune…se io fossi stato adottato in Vietnam da una famiglia di vietnamiti e crescessi vedendo comportamenti razzisti nei confronti degli italiani ogni santo giorno, probabilmente un mi ribellerei pur’io – sopratutto nella fase adolescenziale appunto.

    Giusto per citare una scena: un giorno camminavo sul lungo fiume della mia città, abbastanza affollato. Passa uno zingaro in bicicletta, e mentre supera un gruppo di una ventina di ragazzi viene spinto a terra da uno di questi – sicuramente ubriaco – che comincia ad insultarlo.
    Lo zingaro preso da un moto d’orgoglio prova a reagire, ma viene ovviamente sopraffatto dal gruppo che comincia a spintonarlo in modo abbastanza aggressivo.
    Il gruppo se ne va, lo zingaro incazzato li insegue…ed ecco che tutto il gruppo ritorna indietro…e comincia a rincorrere lo zingaro che a questo punto scappa spaventato.
    Bene. In tutto questo…c’era una famiglia di padre, madre e figlioletto di non più di 5 anni a guardare. E cosa faceva il padre di tal figlioletto? Rideva.

    21 Novembre 2012
  4. mattia said:

    sì, ma ragazzi, questi sono aneddoti che fanno il pari con gli aneddoti in senso inverso riportatimi da altre persone.
    Per capirci, mi è stato raccontato di quel ragazzo zingaro adottato da bianchi che verso l’adolescenza svacca, ma non perché si sente zingaro.
    Anzi, egli stesso è avverso agli zingari e ne racconta peste e corna. Eppure si comporta come loro.
    Questo per dire che andando avanti con gli aneddoti non si arriva da nessuna parte.
    Io, lo ripeto, voglio una dimostrazione scientifica, che è proprio un’altra cosa rispetto alle evidenze aneddotiche.

    21 Novembre 2012
  5. Paolo said:

    Se ti ho consigliato il libro un motivo c’è: all’interno ci sono due capitoli dedicati alla presunta teoria ereditaria dell’intelligenza. Inoltre mi sembra che tu non stia considerando altri fattori esterni che a volte sono molto più influenti in un ragazzo rispetto all’educazione dei genitori: la scuola e gli amici che si frequentano in età adolescenziale. A quei genitori bisognerebbe chiedere, oltre a quello che vedono loro, anche che compagnie frequentano, come sono i professori a scuola e così via, perché non è solo l’educazione dei genitori che forma il carattere di una persona. Altrimenti non si potrebbe neanche spiegare perché figli di bianchi caucasici, nati in famiglie tranquille e senza problemi, a un certo punto inizino a bighellonare, a prendere sostanze stupefacenti e commettere piccoli reati.

    Questi genitori saltano alla conclusione finale (a mio avviso sbagliata, ma appunto è un mio personale punto di vista) non considerando tutti i fattori che possono incidere sulla psiche di un ragazzo. Se davvero vuoi avere un riscontro scientifico accurato bisognerebbe considerare anche quei fattori.

    21 Novembre 2012
  6. Rosy said:

    Ciao,tempo fa capitai qui per caso di rimando a link sul Giappone. Poi ci son ripassata ogni tanto di proposito, per curiosità, ma non ho mai commentato. Su questo argomento ti sugegrisco il teorema di Thomas “If men define situations as real, they are real in their consequences”. Elaborato nel 1928 dal sociologo americano, è tutt’ora valido e si applica bene al caso del tuo post. Ciao. P.s. magari l’hai spiegato ma ho perso la spiegazione? Perchè utilizzare ò e à invece della h?

    21 Novembre 2012
  7. Turz said:

    Se il tempo medio di attesa è di tre anni, il bimbo fa in tempo a essere rovinato o dai genitori naturali o dall’orfanotrofio. Altro che geni.

    21 Novembre 2012
  8. Fred said:

    Sono d’accordo con te: nessuno scienziato avra’ mai, A.D. 2012, la voglia, e tanto meno i finanziamenti, per fare ricerche del genere.
    Ricordo pero’ un concetto che mi colpi’, letto in un romanzo di Agatha Christie (valutate quindi voi l’epoca e la societa’ in cui e’ vissuta la scrittrice). Non era relativo alla razza ma vi si diceva qualcosa del tipo: “Se un bambino nasce cattivo, non conta l’educazione, rimarra’ cattivo.”
    Il bias e’ diverso da quello attuale, ma ho come la quasi certezza (o e’ il mio bias che me lo suggerisce?) che avesse ragione.

    Sarebbe pero’ interessante sapere se si riscontrano caratteristiche comportamenteli comuni nei bambini di colore adottati. O in quelli orientali. Non ho mai sentito nulla del genere.
    Mi viene quindi da pensare che possa essere l’ambiente, in repubblica Ceca, a portare a questo comportamento. Io vedo gli altri bambini zingari adottati che svaccano, quindi svacco anch’io.
    Mi rendo conto che e’ un ragionamento molto debole.

    p.s. non resisto alla battutaccia (censurala pure, se vuoi, non vorrei la discussione andasse in vacca per causa mia): ma secondo voi DJ Francesco e’ una dimostrazione dell’ereditarieta’ del talento musicale?

    21 Novembre 2012
  9. Gemma said:

    Anche io ho avuto l’impressione che in Rep. Ceca quello contro gli zingari sia un vero e proprio sentimento razzista, radicato ed accettato dalla società, molto più di quanto io non abbia mai visto qui in Italia. E dire che il problema degli zingari in rep. Ceca non ha la stessa portata che ha la questione dell’immigrazione in nazioni come l’Italia o come la Francia. Forse è proprio per questo che tale sentimento razzista è così “amplificato”, perché non vivendo la complessità della questione, si accaniscono contro l’unica categoria sociale problematica in modo irrazionale, a tal punto che tale sentimento di astio viscerale l’ho notato anche da parte di persone istruite, che potenzialmente avrebbero gli strumenti necessari a riflettere sulla questione senza cadere vittime di facili semplificazioni.

    21 Novembre 2012
  10. Gemma said:

    Per concludere il mio discorso, che altrimenti non va a parare da nessuna parte:
    1) Al di là del fatto che la scienza dimostri l’esistenza di eventuali differenze genetiche tali per cui si può parlare di razze, credo che sia necessario superare il razzismo che ha come fine la discriminazione di una parte della società su base gerarchica
    2) Nonostante sia spesso pericoloso farsi un’opinione sulla base di singoli casi, è tuttavia scontato che ciò avvenga, e a mio giudizio quello del razzismo (perché di razzismo si tratta) nei confronti degli zingari è uno dei grossi limiti culturali della società ceca, e la portata di tale limite è molto superiore di quanto io non abbia visto qui in Italia, o in altri dei paesi dove ho avuto l’onore di vivere in qualità di cervello in fuga 🙂

    21 Novembre 2012
  11. mattia said:

    Se il tempo medio di attesa è di tre anni, il bimbo fa in tempo a essere rovinato o dai genitori naturali o dall’orfanotrofio. Altro che geni.

    tre anni è in tempo medio di attesa per i genitori, non per il bambino.
    tu puoi fare anche richiesta di un bambino tra 0 e 6 mesi d’età, e ti consegneranno un bambino tra 0 e 6 mesi d’età, ma te lo consegneranno tra tre anni.

    21 Novembre 2012
  12. mattia said:

    Sarebbe pero’ interessante sapere se si riscontrano caratteristiche comportamenteli comuni nei bambini di colore adottati. O in quelli orientali. Non ho mai sentito nulla del genere.

    infatti questa è un’obiezione che ò sollevato anch’io.
    però, ragionandoci bene, questo dimostra solo che certi caratteri non sono ereditari in quelle razze; non esclude tuttavia che possano esserlo in altre razze. Voglio dire, se esistesse il gene dell’accidia, potrebbe darsi che in molte razze è distribuito uniformemente, così che non si riesca a determinare una correlazione tra razza e accidia. Ma magari in una razza è più frequente, quindi quella razza contiene più persone pigre.

    Viene annunciato il gene che azzera l’istinto materno, oppure il gene della bontà, e persino il gene che predispone all’alcolismo.
    Nessuno si scandalizza, è scienza. Delle volte viene presa anche come scusa: non è colpa mia se sono un alcolizzato, c’ò il gene dell’alcolismo!
    Magari, così come qualcuno dice di aver trovato il gene della bontà qualcun altro troverà il gene dell’accidia: sono poi entrambi comportamente umani.
    A quel punto si tratta solo di mappare le varie razze nel mondo e vedere dove è più frequente.
    Se trovi che in una popolazione questo gene è più frequente così è, anche se non è bello da dirsi. Cioè, che un gene sia più frequente in una certa popolazione con pochi scambi genetici con l’esterno non è mica sconvolgente. Perché non dovremmo accettarlo per l’eventuale gene dell’accidia?
    Io quello che voglio capire è questo, se c’è o non c’è una correlazione (solida) tra un eventuale gene dell’accidia e una determinata razza.
    Poi sei trent’anni fa uno cercava di dimostrare che erano brutte persone quelli con gli zigomi sporgenti chi se ne frega.

    21 Novembre 2012
  13. Sabrina said:

    Magari ricerche dirette a studiare la tendenza all’accidia degli zingari non ne trovi, ma ve ne sono parecchie volte a vedere quali caratteri siano ereditati o determinati dall’educazione..
    Ad esempio ne avevo letto uno che dimostrava la maggior tendenza all’alcolismo di persone con genitori biologici alcolisti e genitori adottivi da “un bicchiere di vino a cena, forse” rispetto a quelli con genitori di origine non alcolisti.
    Pare dimostrata l’ereditarietà di propensione alle dipendenze.
    Logico che parlando di statistica non è affatto detto che il figlio ti cresca alcolizzato, nonostante un eventuale tendenza biologica, quindi un assoluto rifiuto all’adozione di un figlio zingaro non è particolarmente giustificato.
    Certo, può anche essere una scusante per “semplificarsi la vita” evitando situazioni di rifiuto o emarginazione del figlio da parte della società, se questo razzismo di fondo è davvero così diffuso

    21 Novembre 2012
  14. mattia said:

    Anche io ho avuto l’impressione che in Rep. Ceca quello contro gli zingari sia un vero e proprio sentimento razzista, radicato ed accettato dalla società, molto più di quanto io non abbia mai visto qui in Italia. E dire che il problema degli zingari in rep. Ceca non ha la stessa portata che ha la questione dell’immigrazione in nazioni come l’Italia

    partiamo dal fondo. No, non è così.
    Gli zingari in Rep. Ceca sono un problema sociale ben più grave rispetto agli stranieri in italia.
    Perché gli stranieri in italia cercano di lavorare, e quando trovano da lavorare lavorano. Poi ci sono quelli che delinquono perché non trovano da lavorare onestamente o perché sono predisposti a delinquere per natura, ma la gran parte degli stranieri in italia lavora, e spesso sodo, facendo mestieri anche pesanti.
    I loro figli poi li mandano a scuola, tanto che le scuole italiane sono piene di bambini stranieri. E ormai siamo già al punto in cui anche le università si riempiono di figli di immigrati.
    Bene o male c’è un processo di integrazione, che può essere lento o veloce, totale o parziale, ma si integrano.

    I Rom in Rep. Ceca invece non si integrano. Non lavorano e non mandano i figli a scuola. Vivono tutta la loro vita sulle spalle dello stato sociale. Quando qualche sindaco à provato a tagliare i fondi dicendo che dovevano lavorare gli assistenti sociali ànno ricevuto la scorta perché gli zingari li minacciavano se non ricevevano i soldi come sempre.
    Sono totalmente parassiti della società.
    E non fanno nulla per integrarsi. Non mandano i figli a scuola, e su questo potrei raccontarti di quelle storie assurde.

    Ovvio che dal punto di vista di chi è esterno alla società ceca questi comportamenti vengono addirittura giustificati prendendo le parti degli zingari. Poverini, non lavorano perché vengono discriminati: nessuno dà a loro lavoro. Poverini, non vanno a scuola perché vengono emarginati.
    Invece è l’esatto opposto.
    In Rep. Ceca ci sono immigrati di tante altre razze e tutti studiano e lavorano.
    Ci sono i vietnamini che si fanno il culo così nei potraviny, e nessuno li discrimina. Pensa, i vietnamiti fanno anche loro comunità a sé, eppure ànno il loro modo per integrarsi nella società lavorando e studiando.
    Figli di immigrati di tutte le razze raggiungono i più alti livelli di istruzione in Rep. Ceca. Nella mia facoltà vedi circolare facce di tutti i colori, senza che ci sia alcuna discriminazione.
    Così come camminando per Praga troverai tantissime coppie bianco-nere con figlioletto in mezzo che fa gradiente di colore. La gente non si scandalizza se una ragazza ceca sposa un negro: sarebbero questi i razzisti?
    Fammi capire, i cechi sono razzisti con un filtro passa banda strettissimo sugli zingari però sono anti razzisti su negri e vietnamiti?
    Quello che viene scambiato per razzismo è in realtà una obiettiva valutazione di un gruppo di persone, che incidentalmente appartengono a una particolare razza.

    21 Novembre 2012
  15. mattia said:

    1) Al di là del fatto che la scienza dimostri l’esistenza di eventuali differenze genetiche tali per cui si può parlare di razze

    ma a me è questo che interessa.
    io voglio capire se certi comportamenti sono ereditari e quanto possono essere modificati dalla società dove un individuo si trova.

    ciò che ne segue non affare della scienza.

    21 Novembre 2012
  16. Gemma said:

    “Io quello che voglio capire è questo, se c’è o non c’è una correlazione (solida) tra un eventuale gene dell’accidia e una determinata razza”

    Ma sta proprio qui il punto: si può dare una definizione scientifica di accidia, o di bontà, che prescinda da canoni culturali, storici e sociali specifici e che possa essere considerata, quindi, universale?

    “Piuttosto, mi sono incuriosito sui motivi che portano alla scelta di un bambino bianco e non zingaro. Uno dice schifosi razzisti! Invece scavando nell’argomento con serenità si scoprono cose interessanti”

    A mio giudizio dietro ad una scelta del genere, di razzismo -inteso non solo come non accettazione dell’esistenza di razze, ma anche come convinzione che esista una scala gerarchica tra di esse- ce n’è eccome.

    21 Novembre 2012
  17. Gemma said:

    “Fammi capire, i cechi sono razzisti con un filtro passa banda strettissimo sugli zingari però sono anti razzisti su negri e vietnamiti?”

    Sì, è possibile! Così come in Italia non siamo razzisti nei confronti dei cechi, o dei francesi, ma lo siamo nei confronti dei cinesi o degli albanesi, perché questi gruppi sociali sono coinvolti in determinati problemi per la nazione.

    Detto questo, in effetti hai ragione quando dici che c’è un problema oggettivo di non integrazione degli zingari nella società. D’altronde, gli zingari ci sono anche qui da noi e i problemi sono gli stessi. Ma i rom in Rep. Ceca sono all’incirca il 2.6% della popolazione totale, percentuale non troppo distante dalla media europea, mi sembra assestata attorno al 2%. E i rom rappresentano, credo, l’unico gruppo sociale non integrato e problematico della nazione, mentre in Italia, in Francia, in Germania, ve ne sono molti altri ancora. Ma mi fermo qui, perché non ho gli strumenti tecnici necessari per poter sostenere ulteriori sviluppi di questa discussione 🙂

    21 Novembre 2012
  18. Valentina said:

    Non posso consigliarti nessuna ricerca scientifica sull’argomento perchè non ne conosco, ma provo a fare un’ipotesi. Per quanto si possa scegliere l’età del bambino da adottare, ci sarà pur qualcuno che adotta bambini già grandicelli e quindi “rovinati” dalla famiglia naturale o dall’istituto. Si sa che più il bambino è grande, più l’adozione è difficile, sia per lui che per i genitori adottivi. Credo che crescendo questi bambini siano molto confusi: sono zingari e sanno di esserlo (anche quelli adottati da neonati prima o poi verranno a conoscenza delle loro origini), ma non si sentono tali perchè cresciuti in una famiglia ceca. Eppure sono discriminati lo stesso a causa delle loro origini (non dai genitori adottivi, ma dal mondo esterno). A questo punto penso che scatti la ribellione verso una società di cui sentono di far parte, di cui vorrebbero far parte, ma che non li vuole.

    “Poverini, non lavorano perché vengono discriminati: nessuno dà a loro lavoro. Poverini, non vanno a scuola perché vengono emarginati.
    Invece è l’esatto opposto.”
    Temo che sia un cane che si morde la coda…

    “Fammi capire, i cechi sono razzisti con un filtro passa banda strettissimo sugli zingari però sono anti razzisti su negri e vietnamiti?”
    Non so in Repubblica Ceca, ma io in Italia conosco diverse persone che non hanno nessun problema con certe razze/nazionalità/religioni e non ne sopportano altre per i motivi più vari.

    Credo anche che sia difficile mappare in modo preciso e “definitivo” il patrimonio genetico degli zingari, visto che non credo siano una razza a sè stante nè tantomeno uniforme. Io li ho sempre considerati bianchi. E’ vero che sono originari di una regione che oggi fa parte del Pakistan, ma anche quelli più scuri di pelle non sono scuri come i pakistani o gli indiani e in generale hanno tratti molto più europei, quindi è evidente che c’è stato un certo mescolamento con gli europei. Soprattutto in europa occidentale, direi: noto che gli zingari dell’Europa orientale sono spesso piuttosto scuri, ma i sinti del Nord Italia (a proposito, molti, se non la maggior parte dei giostrai sono sinti, quindi almeno loro lavorano), i manouche della Francia e i traveller gypsies di Inghilterra e Irlanda sono fisicamente indistinguibili da italiani, francesi, inglesi e irlandesi.

    21 Novembre 2012
  19. mattia said:

    Ma sta proprio qui il punto: si può dare una definizione scientifica di accidia, o di bontà, che prescinda da canoni culturali, storici e sociali specifici e che possa essere considerata, quindi, universale?

    questo è solo un problema metrologico, lo si risolve.
    se l’ànno fatto con la bonta puoi anche farlo con l’accidia.

    A mio giudizio dietro ad una scelta del genere, di razzismo -inteso non solo come non accettazione dell’esistenza di razze, ma anche come convinzione che esista una scala gerarchica tra di esse- ce n’è eccome.

    Dipende da cosa intendi per scala gerarchica.
    Se per i miei (opinabili ma legittimi) canoni culturali lavorare è meglio che bighellonare e qualcuno mi dimostra che una razza è incline a bighellonare mentre un’altra razza è incline a lavorare, non vedo perché non dovrei dire che la seconda è migliore della prima. La cosa è logica sulla base dei canoni culturali. O ritieni illegittimo sostenere che una persona che lavora è migliore di una che bighellona* oppure se concedi questa opinione come legittima, allo stesso modo legittimi che lo stesso metro di giudizio applicato per una persona venga applicato a un gruppo molto più esteso di persone. Ti fa paura dirlo ma è solo logica.
    Quello non è razzismo, è pura constatazione dei fatti.
    Il razzismo non è dire che una razza è migliore di un’altra, perché questo potrebbe anche essere.
    Il razzismo è quando usi questo criterio per discriminare o per mettere la gente alla forca.

    *ecco, poi magari se mi dici che non sono titolato a dire che chi lavora è migliore di chi bighellona dovresti anche dimostrarmi come starebbe in piedi la società se non lavora nessuno…

    21 Novembre 2012
  20. mattia said:

    Sì, è possibile! Così come in Italia non siamo razzisti nei confronti dei cechi, o dei francesi, ma lo siamo nei confronti dei cinesi o degli albanesi, perché questi gruppi sociali sono coinvolti in determinati problemi per la nazione.

    Ti sei risposta da sola. Se un gruppo sociale viene ostracizzato a causa di quello che fa il razzismo non c’entra niente. Prendi gli evasori fiscali: magari un giorno arriveremo al giorno in cui l’evasore sarà marchiato a fuoco sulla fronte e la gente si terrà alla larga da lui. Potresti chiamarla discriminazione, ma non razzismo, perché egli non paga quel prezzo per la sua razza, ma per quello che à fatto.
    Ora però, se tutti gli evasori appartenessero a un’unica razza diversa da quella della maggioranza della popolazione, tu diresti che è razzismo. Perché ciò che vedi è la differenza della razza, non vedi che ciò che à causato la discriminazione è il comportamento dell’evasore che non à pagato le tasse. Solo per un puro caso gli evasori ànno tratti somatici diversi, ma non per questo sei razzista se li critichi per il loro comportamento.

    Ma i rom in Rep. Ceca sono all’incirca il 2.6% della popolazione totale, percentuale non troppo distante dalla media europea, mi sembra assestata attorno al 2%.

    Uhm. Dove ài preso questo dato? Io avevo dati molto superiori. Bisogna vedere come l’ànno calcolato (viste anche tutte le complicazioni dovute a cittadinanza e nazionalità).

    21 Novembre 2012
  21. mattia said:

    Eppure sono discriminati lo stesso a causa delle loro origini

    ma sai che non è necessariamente così?
    Prendi la scuola: gli zingari dicono che sono discriminati perché i loro figli vengono mandati alle scuole speciali.
    Ma questo mica accade per caso. Lo fanno perché i genitori non mandano i figli a scuola, così che non imparano nemmeno a scrivere e leggere, e vengono dirottati alla scuola speciale per recuperare.
    Non ci crederai, ma molti bambini figli di zingari nati e cresciuti in Rep. Ceca, da famiglie che vivono in Boemia da secoli, non parlano ceco. Sembra assurdo, perché sappiamo tutti che i figli degli immigrati che nascono in un paese imparano la lingua le luogo con assoluta naturalezza. Questi invece sono figli di cittadini cechi ma non parlano ceco.
    Ovviamente un bambino che viene adottato da una famiglia ceca verrà mandato a scuola regolarmente, e in famiglia imparerà normalmente il ceco. Quindi potrà svolgere tutto il suo percorso scolastico senza problemi.
    Né più né meno del bimbo vietnamita che va a scuola come tutti gli altri senza essere discriminato.

    21 Novembre 2012
  22. mattia said:

    Credo anche che sia difficile mappare in modo preciso e “definitivo” il patrimonio genetico degli zingari, visto che non credo siano una razza a sè stante nè tantomeno uniforme. Io li ho sempre considerati bianchi

    be’, in Rep. Ceca non si sono mai mischiati con i cechi. Capitano matrimoni misti di tutti i tipi, ma mai coi rom. Quindi mi sa tanto che il loro patrimonio genetico sia facilmente identificabile.

    21 Novembre 2012
  23. Gemma said:

    Se ti interessa e tieni aperta la discussione per qualche tempo ancora vedo di ri-organizzare le idee e di rispondere in modo il più possibile sintetico. Sennò va bene così – il blog e tuo.
    Buona serata!

    21 Novembre 2012
  24. AFMcrime said:

    1. geneticamente, le razze umane non esistono. Quindi il razzismo è un idiozia a prescindere: l’affermazione “gli zingari sono una razza nobile” è scientificamente una stronzata quanto “gli zingari sono una razza di ladri”.
    2. possiamo ormai affermare con una certa sicurezza che caratteri non fisici quali indole, intelligenza, bontà non sono trasmissibili; non esisterà mai una prova definitiva, perchè la tipologia della problematica non è verificabile con metodologie scientifiche rigorose;
    3. “la maggior tendenza all’alcolismo di persone con genitori biologici alcolisti”: francamente pensare che una dipendenza sia geneticamente trasmissibile è da pseudoscenza ottocentesca… tra l’altro l’eventuale alcolismo materno spiegherebbe con facilità la situazione…
    4. ecco, sulla mappatura del patrimonio genetico quello che dite lo dite perchè non sapete cosa è la mappatura del patrimonio genetico…. senza offesa, è proprio un fatto tecnico. Vi dico solo che non si distingue un caucasico da un cinese, con la mappatura del genoma…
    5. tutto ciò detto, che gruppi umani “sociologicamente” affini abbiano comportamenti affini è un fatto scientificamente accettato. Veneti polentoni… (sono di Treviso)

    21 Novembre 2012
  25. mattia said:

    1. geneticamente, le razze umane non esistono. Quindi il razzismo è un idiozia a prescindere: l’affermazione “gli zingari sono una razza nobile” è scientificamente una stronzata quanto “gli zingari sono una razza di ladri”.

    Calma calma, stai facendo il passo più lungo del mignolo.
    La connessione logica tra premessa e conclusione fa acqua da tutte le parti.
    Tu puoi dirmi che geneticamente le razze non esistono. Ciò significa che non puoi identificare la razza di una persona dai suoi geni. Bene.
    Ciò però non ti impone di dire che gli zingari non esistono, perché – surprais – esistono. Così come esistono i miei amici nipponici o i negri. Esistono, te lo giuro. Non potrai identificare la razza di una persona dai suoi geni, ma ciò non significa che un giapponese sia indistiguibile da un negro. Significa solo che usi lo strumento sbagliato per distinguerli. Anche dai peli del naso non potresti distinguere (probabilmente) la razza di una persona, ma questo ti autorizza solo a dire che, piliferamente, non sei capace di distinguere un negro da un giapponese dai peli del naso. Se esci dal naso e guardi tutta la persona magari sei capace di trovare le dieci piccole differenze.
    Ma fai un passo ulteriori, dici che a causa di ciò non puoi dire che una razza è nobile o una razza di ladri.
    Il che è tecnicamente anche vero, perché ài specificato “scientificamente”. E infatti è vero, perché con la scienza questo non à nulla a che vedere. Se una razza è nobile o meno è un giudizio personale che si basa, come dicevo sopra, su dei valori che consideri positivi o negativi a secondo del tuo contesto culturale. È un giudizio sociale, che non à nulla a che vedere con la scienza. Ma nessuno pretende il contrario. Alla scienza mica chiedo di dirmi cosa è nobile o cosa non è nobile. Quella è una mia valutazione personale. Per me lavorare è nobile per te non è nobile.
    Così come il fatto che un gruppo di persone sia un gruppo di ladri o meno: non è questione di scienza, ma è un dato di fatto. Se all’interno di quel gruppo di persone la gente ruba, sono dei ladri.
    Quello di cui si discute è tutt’altro. È capire quanto certi comportamenti siano ereditari e quanto influenzati dall’ambiente.
    Se anche fossero ereditari, potresti semplicemente avere quel gene più frequente in quella razza, anche se non esclusivamente in quella, in modo che comunque non sia una caratteristica univoca che consente geniticamente l’identificazione della razza.
    Il fatto quindi che tu non possa identificare geneticamente la razza di appartenenza non à alcuna attinenza con il tema della discussione.

    Per capirci, era proprio questo che volevo evitare: il bias benpensante che fa partire in tromba le persone senza nemmeno riflettere su quello di cui si discute.

    2. possiamo ormai affermare con una certa sicurezza che caratteri non fisici quali indole, intelligenza, bontà non sono trasmissibili;

    Poco sopra però ti ò linkato gente che dice l’opposto. Ok, sono articoli di giornalacci, non ò WoS sotto mano…
    Però se si parla della trasmissibilità del gene della bontà non scatti in piedi, nervoso come una molla, stracciandoti le vesti. Se entra di mezzo la parola razza allora sì.
    Capisci allora che è proprio questo l’atteggiamento meno scientifico che puoi adottare in questa situazione.

    senza offesa, è proprio un fatto tecnico. Vi dico solo che non si distingue un caucasico da un cinese, con la mappatura del genoma…

    Senza offesa, non ài proprio capito di che si stava parlando.
    Rileggi la spiegazione che ò dato sopra, riparti dal via e ritira venti mila lire.

    21 Novembre 2012
  26. zurota said:

    sarebbe interessante il caso opposto: bambini non zingari adottati da famiglie zingare. per vedere se crescendo invece di fare i lavativi studiano e lavorano. ma forse il campione è poco rappresentativo.

    21 Novembre 2012
  27. Valentina said:

    “in Rep. Ceca non si sono mai mischiati con i cechi”
    Può essere, ma tieni conto che gli zingari sono partiti dalla loro terra d’origine nell’XI secolo e sono arrivati in Europa passando per la Persia, l’Armenia e il Medio Oriente. Pare che siano arrivati in Europa intorno al 1300. Mi sembra strano che in tutto questo periodo non sia avvenuto mai nessun mescolamento, altrimenti non si spiegherebbero le differenze fisiche evidenti tra gli zingari dell’Europa Orientale e quelli dell’Europa Occidentale e tra gli zingari e gli abitanti della loro terra d’origine in pakistan. Se è vero che nel territorio dell’attuale Rep. Ceca non c’è mai stato alcun mescolamento si può identificare il patrimonio genetico degli zingari della Rep. Ceca, ma non quello del popolo rom nel suo complesso. Non so, dire “noi non ci siamo mai mischiati con loro” mi sembra riflettere un’idea di purezza razziale che non ha mai riscontro nella realtà, perchè nessun popolo è puro.

    “Non ci crederai, ma molti bambini figli di zingari nati e cresciuti in Rep. Ceca, da famiglie che vivono in Boemia da secoli, non parlano ceco. Sembra assurdo, perché sappiamo tutti che i figli degli immigrati che nascono in un paese imparano la lingua le luogo con assoluta naturalezza.”
    Il fatto che mantengano la loro lingua per me è solo positivo. Poi è ovvio che se vogliono avere contatti con i cechi, di qualunque tipo, il ceco lo devono sapere. Può essere visto come mancanza di volontà di integrarsi, ma perchè dovrebbero adottare la lingua e lo stile di vita dei cechi se non vogliono?

    I bambini adottati magari non subiranno personalmente discriminazioni, ma vedendo come viene considerato il loro popolo d’origine credo sia normale che si sentano almeno un po’ confusi. Crescono da cechi, si sentono cechi, ma sanno che il popolo in cui sono nati è mal visto dai cechi stessi(forse anche dai loro genitori adottivi, che magari sentono di aver salvato un bambino dalla disgrazia di crescere con gli zingari) e quindi si ritrovano a non sapere più chi sono e cosa pensare di se stessi, della propria famiglia, della società in cui sono cresciuti, degli zingari…insomma, credo che ce ne sia abbastanza per provocare una ribellione molto forte senza chiamare in causa i geni.

    21 Novembre 2012
  28. mattia said:

    Mi sembra strano che in tutto questo periodo non sia avvenuto mai nessun mescolamento, altrimenti non si spiegherebbero le differenze fisiche evidenti tra gli zingari dell’Europa Orientale e quelli dell’Europa Occidentale e tra gli zingari e gli abitanti della loro terra d’origine in pakistan. Se è vero che nel territorio dell’attuale Rep. Ceca non c’è mai stato alcun mescolamento si può identificare il patrimonio genetico degli zingari della Rep. Ceca, ma non quello del popolo rom nel suo complesso.

    io intendevo appunto che non si sono mescolati coi boemi.
    prima si saranno mischiati con chissà chi, ma da quando sono in Boemia sono rimasti ben separati.
    Tra l’altro avevo sentito tempo fa di ricerche che avevano trovato un legame genetico tra la popolazione della Toscana e la popolazione di una parte della Turchia da cui sarebbero, secondo alcune fonti, partiti gli Etruschi. Per quanto i toscani si siano mischiati con chissà quali altre popolazioni, comunque erano riusciti – sorprendentemente – a identificare questo legame, dopo così tanto tempo e su popoli molto più aperti a contaminazioni di altri popoli.

    Il fatto che mantengano la loro lingua per me è solo positivo. Poi è ovvio che se vogliono avere contatti con i cechi, di qualunque tipo, il ceco lo devono sapere.

    ti sembro il tipo che contesta la conoscenza di una lingua? io?
    a me fa più che piacere se conservano la loro lingua. Infatti non è questo che contesto. Io contesto che non sappiano parlare *anche* il ceco.
    Tanto più che in Rep. Ceca per legge la lingua ufficiale è il ceco, e la cosa è così forte che l’equivalente dell’accademia della crusca fa una revisione periodica delle regole del ceco (mi sembra ogni 10 anni, ma potrei sbagliarmi) in cui stabilisce per filo e per segno cos’è il ceco corretto.
    In un sistema così codificato non parlare ceco è assurdo.
    Dopodiché, sul piano prettamente culturale, ò avuto studenti dai paesi Baschi e dalla Galizia che parlavano sia spagnolo che basco o galiziano.
    Al galiziano la mamma diceva sempre che era importante imparare lo spagnolo. E glielo diceva in galiziano.
    Sapere una lingua in più non fa mai male, e non è in contrasto col conoscere un’altra lingua.
    Se gli zingari vogliono possono benissimo continuare a parlare la loro lingua, ma devono parlare anche il ceco.
    Dopo tutto, mi faccio il mazzo io che sono straniero per impararlo, non devono farselo loro?

    insomma, credo che ce ne sia abbastanza per provocare una ribellione molto forte senza chiamare in causa i geni.

    se rileggi il post scoprirai che è esattamente la cosa che ò pensato anch’io. Ma quello che penso io o pensi tu conta poco. Conta quello che dice la scienza, possibilmente fatta senza bias in nessuna direzione.

    21 Novembre 2012
  29. Bea said:

    Secondo me, prima di partire a fare ricerche genetiche sui rom (che comunque troverei interessanti, in generale), sarebbe forse più utile partire col vedere quanti bambini adottati e cresciuti “bene” poi invece svaccano nell’adolescenza. Perchè ho il sospetto che il problema sia comune all’adozione in generale, ma che magari i genitori adottivi dei bambini rom, imputando anche inconsciamente il fatto alla razza, siano riusciti a creare una specie di comunità, così che il problema sembri il fatto di essere rom e non quello di essere stato adottato.
    Inoltre si dovrebbe vedere anche a che età sono stati adottati questi bambini. Mia madre, lavorando in una comunità per minori, in Italia ovviamente, mi racconta che tantissimi genitori adottivi di bambini non neonati, quando questi arrivano all’adolescenza non sanno più tenere testa ai problemi che i figli creano, dovuti soprattutto ai traumi avuti prima di essere adottati. E tutto ciò a prescindere dalla razza dei bambini.

    Sarebbe interessante vedere cosa succede a dei bambini rom cresciuti in ambienti dove non c’è il rischio di razzismo nei confronti dei rom (magari perchè non ci sono o perchè troppo lontano ecc…)

    22 Novembre 2012
  30. Cthulhu fatwato said:

    Consideriamo un gruppo di persone A che abbia pochi scambi genetici con altri gruppi. Se essi (o la maggioranza di essi) possiedono un gene α e si dimostra l’esistenza di un legame tra tale gene e la tendenza a innescare un certo comportamento, allora le persone appartenenti al gruppo A avranno potenzialmente una propensione di base a mettere in atto tale comportamento. Ovviamente il contesto educativo, sociale e culturale potrà inibire o meno questa tendenza.
    Il problema di definire il concetto di “razza” o “etnia” appartiene ad altre discipline; ma è comunque irrilevante qui. Il soggetto in esame è un gruppo di persone (dotate in maggioranza di un gene ben determinato) che per qualsiasi ragione tendono ad aggregarsi fra loro e quindi a trasmettere il proprio patrimonio genetico prevalentemente all’interno del gruppo.
    Ridotta ai suoi termini essenziali, a me pare essere questo il succo della questione. Razzismo non c’e ne vedo…
    P:S. Non sono un esperto di genetica, se ho detto delle corbellerie mi scuso anticipatamente.

    22 Novembre 2012
  31. Turz said:

    @Bea:
    Perchè ho il sospetto che il problema sia comune all’adozione in generale, ma che magari i genitori adottivi dei bambini rom, imputando anche inconsciamente il fatto alla razza, siano riusciti a creare una specie di comunità, così che il problema sembri il fatto di essere rom e non quello di essere stato adottato.

    Anch’io ho questo sospetto.

    23 Novembre 2012
  32. andrea said:

    Se fosse anche dimostrata l’esitenza di un gene (o di un gruppo di geni) responsabile dell’attitudione all’accidia non vedo come questo possa essere concentrato prevalentemente in un’etnia piuttosto che in un altra. Non dobbiamo dimenticare il ruolo fondamntale della selezione naturale che permette ad un gene particolarmente vantaggioso di preservarsi e trasmettersi alle generezioni successive di una data popolazione.
    Cosa c’e’ di evolutivamente vantaggioso nell’accidia?
    Che io sappia niente, in natura (e non solo) se non ti sbatti muori senza fare figli. Quindi il gene dell’accidia difficilmente verrebbe trasmesso e propagato all’interno di una singola popolazione.
    In biologia esistono teorie in grado di spiegare sul piano genetico l’altruismo e l’egoismo (vedi la teoria del gene egoista di Richard Dawkins) osservati nel regno animale e sono da considerarsi vere e propie strategie conservative della specie.
    Nell’uomo tutto è molto più complesso e queste teorie possono essere applicate soltanto in minima parte dal momento che la componente culturale del comportamento è strabodante rispetto a quella istintiva anche perchè se fosse vero il contrario tutte le belle storielle riguardanti il libero arbitrio andrebbero a farsi benedire. L’ipotetico gene della bontà da te riportato non riguarda una singola etnia ma fa’ parte della normale variabilità genetica dell’intera specie umana per la quale alcune persone tendono ad essere più buone rispetto ad altre così come alcune persona tendono ad essere più fancazzista di altre ma da qui ad ipotizzare che la selezione naturale abbia previlegiato una popolazione di fancazzisti ce ne vuole e comunque devi prima proporre una spiegazione convincente.
    Se fossi in te considererei per ultima la componente genetica per la soluzione dei tuoi dubbi e mi concentrerai piuttosto sull’aspetto socio-culturale nel quale queste osservazioni (di scarso valore scientifico) nascono. Anch’io sono d’accordo con Bea.

    27 Novembre 2012
  33. mattia said:

    Cosa c’e’ di evolutivamente vantaggioso nell’accidia?

    Be’, di solito lavorare usura e accorcia la vita.
    Se invece fai lavorare qualcun altro al posto tuo e tu stai in panciolle a goderti il frutto del lavoro degli altri vivi più a lungo.

    27 Novembre 2012

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