14 domande ad Andrea Sarubbi

Aggiornamento: Sarubbi mi ha comunicato su twitter che spera di trovare il tempo per rispondere alle domande. Messaggio ricevuto quindi; ora non resta che aspettare.

Aggiornamento 20111125: ho ricevuto un’email da Sarubbi che mi conferma l’intenzione di rispondere alle domande. L’unico problema è il tempo, quindi non sa quando potrà farlo.
Lo so, le domande sono tante e le questioni lunghe da trattare (so quanto ci ho messo a scrivere il post,  mi immagino quanto tempo possa serivire a rispondere).
Non c’è problema, aspetto.
Nel frattempo Sarubbi ha definito la prima parte del post sopra le righe ed ha chiesto più rispetto. Non mi sembrava niente di che, ma se questo è un ostacolo faccio volentieri un passo indietro. Ho segato via mezza introduzione, lascio solo le domande che sono la parte importante.
Perché qui si sta trattando la questione in termini assurdi: da una parte quelli che non vogliono gli stranieri perché non mangiano il grana e dall’altra quelli che sostengono lo ius soli a botte di vogliamoci bene, è un atto dovuto, è così perché è così oppure perché lo dice il Vangelo.
Ragioniamo sulla sostanza, per cortesia.

Aggiornamento 20120321: Dopo quattro mesi Sarubbi non ha ancora risposto.

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Avete presente Adrea Sarubbi? No? Magari qualcuno di voi se lo ricorda perché fino a qualche anno fa conduceva “A sua immagine“.  So però che per la nutrita schiera di atei e mangiapreti che mi legge ciò non dice molto. Per capirci, “A sua immagine” è quel programma di Rai Uno che usano come cuscino tra la trasmissione della Messa e l’angelus (o il Regina Coeli, a seconda del periodo) del Papa.

Nel 2008 ha lasciato la trasmissione e si è fatto eleggere deputato. Magari la frangia più atea dei miei lettori se lo ricorda per quella volta che Le Iene fecero l’interrogazione sull’unità d’italia ai deputati e Sarubbi scappò dall’intervistatrice.

Nel frattempo è diventato un twitstar: passa le sedute della Camera a scrivere tutto quello che succede su twitter, dove ha accumulato quasi 8 mila follower. Proprio su twitter si è lasciato andare quando Monti ha annunciato la nomina di Riccardi tra i ministri del nuovo governo:

Il motivo di questo godimento ce lo dice direttamente Sarubbi:

Ah, ecco, Riccardi (comunità di Sant’Egidio) è stato un coautore del proposte di legge sullo ius soli che Sarubbi ha presentato alla Camera.
Per Sarubbi la questione dello ius soli è proprio importante.

A forza di twitter, blog e compagnia bella è riuscito a imporre questo tema nell’agenda politica. La sua abilità più grande è stata quella di far passare il concetto che ius soli= il bene  e che quindi chi si oppone allo ius soli = il male.
E’ l’introduzione dell’assioma nella politica: basta che siano in molti a dire che una cosa è il bene e non potrai più permetterti di contestare quel concetto, altrimenti vieni linciato. Non sulla base di concetti o ragionamenti: ti danno del folle. Perché non ci sono ragionamenti, c’è solo l’assioma per cui quella cosa è bene. E l’unica maniera per zittire chi si oppone è dargli del folle. Buttarla in caciara insomma.

Funzionarà forse per i politici. Per chi invece nella vita è abituato ad usare ragionamenti ed evidenze sperimentali  questo modo di fare non va bene.
Volete introdurre in italia lo ius soli perché pensate che l’attuale legge sulla cittadinanza sia troppo restrittiva e richiede quelle modifiche? Bene, dimostratemelo.

Giusto un mese fa avevo già detto la mia sulla proposta di legge di iniziativa popolare sullo ius soli. La proposta di legge di Sarubbi è un po’ diversa, ma i principi sono simili.
Propone di dare la cittadinanza direttamente alla nascita per i bambini nati in italia da genitori che abitano in italia da almeno cinque anni, più altre modifiche (in generale è già un tocco meglio rispetto alla pdl di iniziativa popolare che era inguardabile, ma i concetti sono quelli).

Siccome bisogna poi essere precisi nelle richieste, ripropongo quelle riflessioni in forma di domande.
Faccio quindi un elenco di domande che propongo pubblicamente ad Andrea Sarubbi, sperando che nonostante sua sfrenata attività di twittatore trovi qualche minuto per rispondere sui ragionamenti.

Le regole

Le domande a cui rispondere solo quelle rosse. Chiaro, no?
Prima di partire qualche regola da mettere in chiaro.
Si risponde alle domande (sono quelle rosse, l’ho già detto?). Non si fa un discorso a caso o vagamente inerente. Le domande sono numerate e le domande precisi e su di una questione. 14 domande, 14 risposte (numerate).
Non vale usare la fallacia del bambino e la marachella. Ossia la tecnica usata dal bambino che viene colto a fare una marachella dalla mamma e per giustificarsi punta il dito sul fratello e dice “sì, ma l’ha fatto anche lui“. Non si giustifica, trova solo un altro colpevole, ma non migliora di una virgola la sua situazione.
Per capirci, se io evidenzio un effetto paradossale di questa proposta di legge non vale dire “sì, ma la legge attuale allora… guarda che anch’essa crea quest’altro paradosso“. Ora stiamo discutendo di questa proposta di legge sulla cittadinanza. Ne evidenzio alcuni difetti e l’inconsistenza delle tesi che vengono portate a suo supporto. Si parla di quello.

E ora partiamo con le domande.

1) Contraddizione di base
Viene detto che un bambino nato e cresciuto in italia da genitori stranieri non è meno italiano di un bambino nato e cresciuto in italia da genitori italiani.
Frequentano lo stesso asilo, vanno alle stesse scuole elementari e poi medie, fanno sport insieme… Parlano entrambi italiano, spesso il figlio degli immigrati manco sa nulla del paese del genitori.
Sono a tutti gli effetti bambini uguali, ma uno rimane cittadino straniero. E questa è un’ingiustizia.

Mi sta bene.

Ma calma: qui si parla di bambini che hanno maturato un processo di integrazione. Si sono naturalizzati.

Cosa c’entra lo ius soli con tutto questo?
Se si parla si integrazione (nei fatti ma non sui documenti) si dovrebbe promuovere una legge per la naturalizzazione, non per l’assegnamento della cittadinanza sulla base del luogo in cui si nasce.

Non trova, quindi, che dare la cittadinanza a un bambino solo perché è nato in italia (da genitori che in italia da cinque anni) sia l’esatto opposto rispetto al riconoscimento di un avvenuto processo di integrazione?

2) Nessun requisito per i genitori

Proponete di dare la cittadinanza italiana a un bambino che nasce in italia solo perché i genitori vivono in italia da cinque anni.
Questo senza porre alcuna condizione sul processo di integrazione dei genitori. I genitori per divetare essi stessi italiani devono, secondo la vostra proposta di legge, dimostrare di essersi integrati conoscendo la lingua e la società italiana (si veda sotto). Ma questo requisito non viene posto per genitori che danno al mondo un figlio italiano.
Basta che vivano legalmente in italia da cinque anni e il figlio che nasce in italia è italiano. Anche se loro hanno passato questi cinque anni chiusi in casa, senza parlare con nessun italiano, senza imparare la lingua italiana…

Sulla base di cosa dovrebbe questo bambino essere italiano se non si verifica che il genitore non si è naturalizzato neanche un po’?
(non dico a livello di diventare cittadino egli stesso, ma giusto quel pochino per fare in modo che il figlio cresca in una famiglia almeno un zic italiana). 

3) E se poi scappa? 

L’unica risposta che mi viene al punto 2 è che si presuppone che se due genitori abitano in italia da cinque anni allora sono diventati “stanziali”.
Il bimbo quindi è destinato a crescere in italia, e a seguire quel processo di integrazione di cui al punto 1.
Ma, mi dica, cosa le garantisce che la famiglia un mese dopo la nascita si trasferisca in Svezia dove poi diventano veramente stanziali?
Il figlio non avrebbe vissuto che un mese in italia, crescerebbe in Svezia, parlerà svedese, ma per quello strano scherzo del destino invece di trovarsi in tasca un passaporto svedese se ne troverebbe uno italiano. Non le sembra demenziale?

Alla fine non rimane niente: né la verifica del processo di integrazione della famiglia di origine, né la garanzia che il figlio si naturalizzi perché passa un periodo consistende della sua vita in italia. Mi sfugge il motivo per cui dovrebbe essere italiano.

4)  Il paradosso del fratelli

Prendiamo due fratelli: il primo (che con molta fantasia chiameremo A) è nato prima che i genitori si trasferissero in italia. Piccolissimo va in italia coi genitori. Dopo cinque anni nasce il fratello, B. Ora, B è nato da genitori stranieri che abitano legalmente in italia da cinque anni quindi è italiano per diritto di nascita secondo la vostra proposta di legge. Il bimbo B è italiano fin dal suo primo giorno di vita.
Suo fratello A invece, che invece si è già smazzato più di cinque anni in italia e molto probabilmente parla già italiano non è ancora italiano, perché ha avuto la sforturna di essere nato all’estero.
Mentre B è già italiano suo fratello A per diventare italiano deve aspettare che il genitore si naturalizzi o deve aspettare di completare un ciclo di istruzione.
Non le sembra un assurdo?

5) Forza astrale

Sulla scorta di quanto detto ai punti 3 e 4, non le sembra del tutto logico che il luogo di nascita sia una cosa più o meno ininfluente sulla cittadinanza di una persona?
Voglio dire, perché il fatto che il grembo della propria madre si trovi “nel territorio della Repubblica” al momento della nascita del bambino dovrebbe influenzare l’essere italiano di quel bambino?
C’è forse qualche forza astrale, qualche magnetismo italico che rende il bambino italiano perché nasce sul sacro suolo italiano?
Non pensa forse che sia più logico riconoscere che quel bambino è italiano o meno (e quindi attribuirgli la cittadinanza) sulla base di un processo di integrazione che percorre negli anni, o sulla base del fatto che la sua famiglia, ossia l’ambiente in cui cresce nel frattempo è diventato italiano? [fregandosene del luogo dove è nato]
Tipo, se la madre del bimbo è straniera, vive a Como da 6 anni e partorisce il bimbo a Como allora il bimbo è italiano.
Ma se le vengono le doglie mentre è andata a fare benzina  Chiasso e il bimbo nasce in Isvizzera allora in bambino non è italiano perché non è nato sul territorio della Repubblica.
La forza magica di ferma alla dogana, evidentemente.

Se ancora non è chiaro aggiungo un esempio. Poniamo di avere una vasca con 6500 palline di colori diversi: blu, rosse, verdi, gialle, azzurre, marroni… tutte mischiate, e non puoi vederle. Peschi a caso una pallina, e il caso vuole che sia una pallina rossa e deduci che tutte le 6500 siano rosse.
Dare la cittadinanza basandosi sul luogo di nascita è la stessa cosa: un ragazzo nei suoi primi 18 anni di vita totalizza circa 6574 giorni. Di questi 6574 giorni ne peschi uno a caso, quello in cui nasce, il giorno 1, e dal luogo dove il caso ha voluto che in quel giorno si trovasse deriva la sua cittadinanza. Gli altri 6573 giorni non c’entrano nulla. Perché non scegliere il giorno 1244 o il giorno 2180 per decidere la sua cittadinanza?

6) La storia dei 18 anni. 

Si continua a dire da più parti che il figlio di stranieri nato in italia deve aspettare i 18 anni per ottenere la cittadinanza italiana. In realtà è una balla: può diventare italiano se il genitore diventa a sua volta italiano, nel caso di straniero generico dopo 10 anni. Significa che un bambino, alla peggio diventa italiano a 11 o 12 anni. A me sembra del tutto ragionevole.
Cosa c’è che non va in questo meccanismo (sicché avete avvertito il bisogno di cambiarlo con questa pdl)?

Se il problema è che quei 10 anni devono essere continui e che tutto vada in vacca perché si passano tre mesi al proprio paese basta usare il modello irlandese, per cui bisogna dimostrare di aver passato in italia un certo numero di giorni in totale nei tot anni precedenti alla domanda di naturalizzazione. Così uno può prendersi una pausa di tanto in tanto  e uscire dall’italia senza rompere la continuità del periodo. Poi si possono fare diverse scelte  su quanti debbano essere i giorni di pausa consentiti, discutiamone e si trova una soluzione di buon senso. Senza necessità di regalare passaporti a destra e a manca.

7) Padre e figlio.

Il processo per cui un 11enne diventa italiano descritto al punto 6 prevede che lo diventi prima il genitore.
Nella proposta di legge invece viene introdotto un doppio binario.
Il genitore dopo cinque anni in italia può fare richiesta della cittadinanza (per diritto di nascita) per il figlio che nasce in italia (art. 1 della pdl).
Tuttavia non gli è richiesto diventare egli stesso italiano, benché potrebbe. Infatto l’art. 4 la proposta di legge dice che dopo cinque anni lo straniero può diventare egli stesso cittadino italiano.
Quindi un padre chiede la cittadinanza italiana per il figlio (e la ottiene di diritto) ma non la chiede per sé. Uhm, strano
E perché mai dovrebbe chiede la cittadinanza per il figlio e non per sé?
Se non si sente abbastanza italiano da chiedere la cittadinanza per sé per quale motivo si dovrebbe dare la cittadinanza al figlio?
Cresce in una famiglia in cui il genitore non si sente italiano: perché dovrebbe sentirsi il figlio italiano?

Ci sarebbe il caso in cui la cittadinanza il padre la chiede ma non gliela danno. Ma perché non dovrebbero dargliela? Art. 6 della proposta di legge: la domanda di cittadinanza si rifiuta, per farla breve, ai criminali. Quindi dicono: ok, il padre è criminale, non è degno di ottenere la cittadinanza italiana. Però il figlio che colpa ne ha, se il padre è un criminale? Le colpe dei padri non cadano sui figli. Così al figlio la cittadinanza la si dà. Bene, spero però che se il tizio non è degno di essere cittadino gli si tolga almeno il figlio, ok?

8 ) Informazione

Alcuni dicono che dei ragazzi nati in italia hanno problemi ad ottenere la cittadinanza italiana perché i genitori si dimenticano di registrarli per tempo all’anagrafe o perché non esercitano questa opzione nell’anno che hanno a disposizione dopo il compimento del 18 anno di età.
E quindi risolviamo il problema dando passaporti italiani a chiunque passa per strada.
Ma mi dica, non crede che una soluzione più logica e sensata consista semplicemente nell’investire due euro in informazione?

Se hanno un diritto basta informarli. Mancano 60 centesimi ai comuni per mandare una lettera al neo diciottenne per dirgli “ehy, se ti garba vieni in comune a fare richiesta della cittadinanza, che ora ne hai diritto. Ma sbrigati, che hai tempo solo un anno”?
Davvero non si riesce a ciclostilare un volantino da dare ai neo genitori in ospedale con scritto dove devono andare per registrare il figlio, orari di apertura, e documenti da portare? Magari scritto in una decina di lingue tra le più comuni tra gli immigrati…
Io ho come la sensazione che se il problema è la mancata informazione la soluzione si ottiene facendo informazione, non regalando passaporti.

9) Mentalità amnistia

Si dice che questi ragazzi e bambini nati e cresciuti in italia subiscono grossi problemi burocratici, ad esempio per il rinnovo del permesso di soggiorno (procedura lentissima, durante la quale non si può uscire dall’italia).
Vero, l’amministrazione dello stato non è capace di fornire servizi efficienti ai cittadini stranieri.
E’ forse questo un motivo valido per rendere tutti italiani? Pensa forse che la soluzione all’inneficienza dello stato sia annullare con un colpo di bacchetta magica tutte le pratiche trasformando tutti in italiani? Non pensa sia più sensato invece investire del denaro per offrire servizi efficienti agli stranieri? (che ne so, comprare fotocopiatrici, assumere personale…)

Perché vede, risolvere il problema l’inefficienza dello stato dando passaporti italiani a chiunque passa (basta che non vengano a fare la coda in questura) mi ricorda tanto la mentalità per cui quando le carceri traboccano non si costruiscono nuove carceri, si aprono le porte si fanno uscire un po’ di criminali. Io la ritengo una mentalità del menga, non so lei.

10) Quali problemi

Ai punti 8 e 9 abbiamo sistemato i problemi burocratici (ah, lo sa?, sono un immigrato anche io: lo so bene cosa significa fare la coda a un ufficio immigrazione e trovarsi di fronte un impiegato stronzo).
Una volta che lo stato si prende la briga di fornire un servizio efficiente agli stranieri, mi domando quali altri sono i problemi che affronta un bambino straniero in italia.
Abbiamo visto che già oggi un bambino può prendere la cittadinanza italiana nonappena il genitore riceve la cittadinanza italiana per naturalizzazione. Nel peggiore dei casi dopo dieci anni in italia. Poniamo dunque che un bambino, stiamo larghi, diventi italiano a 11 o 12 anni. Che problemi gli comporta l’essere straniero fino a 11 anni?
L’istruzione e la sanità sono servizi forniti a tutti gratuitamente, anche agli stranieri, persino ai clandestini.
Votare non può votare di suo perché è minorenne. Un concorso pubblico non può farlo di certo a 11 anni.
I tizi della proposta di legge di iniziativa popolare sono riusciti a trovare solo un problema: non puoi fare sport agonistico (a 11 anni poi… ma vabbe’).
Mi dica lei, quali sono i problemi che un bambino di 11 anni può avere per il fatto di essere straniero? 

11) Cittadinanza veloce

Nella proposta di legge proponete nuovi termini per la concessione della cittadinanza:

– straniero UE:  3 anni (erano 4 anni) ;
– straniero con status di rifugiato: 3 anni (erano 5 anni);
– straniero “generico”:  5 anni (erano 10).

Certo, un cittadino austriaco che si trasferisce a Bolzano farà probabilmente meno fatica a naturalizzarsi rispetto a un cittadino lettone che si trasferisce a Reggio Calabria.
In tre anni magari ce la fa a naturalizzarsi.
Ma tre anni sono pochi. Tre anni in un paese europeo ormai uno li fa anche solo così, per fare un’esperienza, vivendo in quel paese di passaggio. Tre anni sono il tempo di una laurea o di un PhD. Toh, un cittadino irlandese si trasferisce a Milano per laurearsi e ancora prima di dare la tesi riceve il passaporto italiano.
Non so se hai mai vissuto all’estero e se quindi ha mai provato a integrarsi. Magari lei è bravissimo a integrarsi, che ne so.

Perciò le chiedo: è davvero convinto che in tre anni siano sufficienti per intergrarsi al punto tale da dire sentirsi italiano? E non parlo solo della lingua, c’è tutto il resto. Crede veramente che il fatto di stare tre soli anni in un paese consente a una persona di alzarsi la mattina uscire di casa e dire “sì, io sono italiano, sono proprio come questa gente che mi circonda”?

In caso di risposta affermativa le propongo di trasferisi, che ne so, in Polonia per tre anni e vedere se dopo tre anni quando le chiedono “where are you from?” lei risponde “I am Polish”.

12) Requisiti linguistici

Nella proposta di legge introduce il concetto per cui lo straniero che chiede la cittadinanza per naturalizzazione deve saper parlare italiano e conoscere qualcosa sull’italia.
Finalmente, su questo sono completamente d’accordo.
Solo che poi specificare che il livello minimo di conoscenza di italiano è il “livello A2, di cui al quadro comune europeo di riferimento delle lingue, approvato dal Consiglio d’Europa“.

Nello specifico i requisiti per la lettura sono:

Riesco a leggere testi molto brevi e semplici e a trovare informazioni specifiche e prevedibili in materiale di uso quotidiano, quali pubblicità, programmi, menù e orari. Riesco a capire lettere personali semplici e brevi.

Oppure, i requisiti nel parlare sono:

Riesco ad usare una serie di espressioni e frasi per descrivere con parole semplici la mia famiglia ed altre persone, le mie condizioni di vita, la carriera scolastica e il mio lavoro attuale o il più recente.

Siamo proprio alla base della lingua. E stiamo parlando di dare la cittadinanza.

Mi dica, crede veramente che una conoscenza della lingua che si limita a garantire la lettura di pubblicità, programmi, menù e orari sia sufficiente per poter dire che una persona si integrata a tal punto con la società che lo circonda da potersi dire italiano?
Se questo al massimo capisce quanto costa il coperto al ristorante con chi vuole che abbia parlato in italiano nel fantomatico processo di integrazione?
Pensa davvero che un livello A2 basti a garantire che quella persona parli italiano a sufficienza per fare tutte quelle cose che un cittadino fa, come essere interrogato dalla polizia, prestare testimonianza in tribunale, firmare un contratto, o… che ne so… informarsi sulla vita politica del paese per poter… votare?

13) Ugualmente stronzi

Dice qualcuno: dobbiamo dare la cittadinanza per favorire l’integrazione. Già, come se l’integrazione si potesse ottenere distribuendo libricini di carta con la copertina color vinaccia e la scritta “passaporto” impressa su di essa.
Ho conosciuto una bambina che vive in italia, che ha il passaporto italiano per via di un nonno italiano, che incidentalmente porta nome e cognome italianissimi. Ma i tratti somatici sono stranieri, molto stranieri (il quarto italiano è evidentemente recessivo). E per quanto la cittadinanza sia italiana fin dalla nascita (per diritto di sangue!) quei tratti somatici la portano ad essere considerata straniera: l’ultimo posto nella fila di bimbi a scuola (insieme a un bimbo straniero), la parte più umile nella recita di Natale…
Già ai tempi delle elementari la si sentiva dire con prepotenza “oh, io sono italiana!“. Probabilmente le era stato insegnato dalla madre come tecnica di autodifesa verso chi la considerava straniera.
Ora, vi svelo una cosa: un tizio che considera un bambino straniero come un bambino di serie B se ne strasbatte i coglioni del passaporto. Puoi dare tutti i passaporti che vuoi, puoi benedire i bambini col tricolore… ma quella gente li considererà comunque stranieri.
Mi ricordo un servizio di Marco Berry alle Iene di una decina di anni fa. Mandarono un ragazzo italiano, con passaporto italiano, ma nero come la pece ad iscriversi in una palestra di pugilato gestita da un ex pugile molto famoso. Alla reception dissero che no, non poteva iscriversi che era tutto pieno. Poi mandarono un ragazzo bianco e per lui il posto c’era. A domanda hanno detto che accettavano solo italiani, e quando il ragazzo nero ha tirato fuori il passaporto hanno detto “sì, ma intendo italiani veri“. E questo il passaporto italiano lo aveva. Eppure…
Ecco, questa è la gente che c’è in italia.

Mi dica, crede davvero che il problema, questo problema, si risolva dando dei passaporti italiani agli immigrati? Pensa davvero che a questa gente freghi qualcosa se uno ha in tasca un passaporto italiano?

Oh, guardi, i problemi si risolvono facendo fatica, mica con queste trovate di genio. Già, se tutti i problemi di integrazione si risolvessero regalando passaporti apriremmo due stamperie e saremmo a posto.

14) La serie A. La serie B.

In tutta la discussione si presuppone che la cittadinanza italiana sia una cosa desiderata dallo straniero. Be’, ho conosciuto una ragazza danese che si è trasferita in italia all’età di due mesi e vi è rimasta fino ai 19 anni quando si è trasferita in Danimarca per fare l’università. E non ha mai chiesto la cittadinanza italiana; è cresciuta, è andata a scuola, ha imparato la lingua italiana, si è diplomata sempre restando cittadina danese.
Conosco un tizio spagnolo che si è trasferito in Giappone dopo la seconda guerra mondiale. Ho provato a chiedergli se aveva chiesto la cittadinanza giapponese: “No!” mi ha risposto. Ha un permesso di soggiorno permanente, ma è rimasto spagnolo.

C’è della gente che vive una vita intera in un paese straniero rimanendo straniero. I motivi possono essere molteplici e sono fatti loro. E allora perché dare per scontato che uno straniero voglia per forza la cittadinanza italiana?
Un cittadino statunitense che abita in italia da qualche anno (poniamo un dirigente di un’azienda americana che l’ha mandato in italia a dirigere la filiale) ve lo vedete che implora la cittadinanza italiana per naturalizzazione per sé o che chiede la cittadinanza italiana per il figlio?
Pensate che si rivolgesse a lui quel tizio secondo cui bisogna concedere la cittadinanza agli stranieri (con viva e vibrante soddisfazione)?
Mah, secondo me si rivolgeva a un altra categoria di stranieri, quelli di paesi poveri, paesi di serie B, che hanno tutto il vantaggio a ottenere una cittadinanza di un paese di serie A come l’italia. Ed è indubbio che il passaporto italiano è più comodo per girare il mondo ma…
Non le sembra che questa mentalità per cui noi siamo i detentori di una cittadinanza di serie A e con grande magnanimità ne facciamo dono a quei poveracci di stranieri è un po’… come dire… ecco… razzista?
Non pensa che sia più dignitoso è veramente anti razzista consentire a un cittadino straniero di vivere in italia da cittadino straniero?

Perché gli si deve imporre di diventare italiano per saltare problemi burocratici?

Ecco, io preferisco un paese dove uno straniero è trattato con rispetto e ottiene un servizio efficiente dallo stato così che può fare la sua vita da straniero in italia senza ricorrere a trucchetti come chiedere una cittadinanza italiana anche se non si sente italiano pur di essere sicuro che poi nessuno lo caccia via.
Trattiamo con dignità e rispetto gli stranieri. Tutto qui (e lo dico da straniero).

 

Ora attendo le risposte.

14 Comments

  1. mamoru said:

    Per molti versi son soluzioni burocratiche a problemi concreti.
    Tipo un mio ex capo che fece mettere su un disegno una nota simle a questa:

    questo manufatto deve resistere alla tal sollecitazione per Y anni

    Problem solved…come no.

    23 Novembre 2011
  2. Turz said:

    Non ho mai avuto il (dis)piacere di notare che il tizio ha i capelli bianchi pur non essendo vecchio perché come vedevo il titolo della trasmissione cambiavo canale.

    Detto ciò, da persona razionale sono ovviamente d’accordo con la maggior parte delle tue critiche. Ho solo tre cose da dire, due divergenze e un’aggiunta:

    7) Cresce in una famiglia in cui il genitore non si sente italiano: perché dovrebbe sentirsi il figlio italiano?

    In questo non ci trovo niente di strano: supponi che Turz e la sua dolce metà abbiano un figlio. Nato e cresciuto ovviamente in Germania. Gli abbiamo insegnato l’italiano e l’inglese, però non essendo vissuto in una campana di vetro ha imparato anche il tedesco dalla babysitter, dagli amici, dalla scuola.
    Ora, Turz e signora non hanno necessariamente una voglia matta di chiedere la cittadinanza tedesca, perché comunque hanno vent’anni di Italia alle spalle, sono madrelingua italiani al 100% e magari tifano pure Italia ai mondiali (I’m joking).
    Il ragazzino in Italia c’è stato si e no due settimane all’anno, conosce quasi solo tedeschi e parla meglio il tedesco che l’italiano.
    Quindi Turz trova giusto che suo figlio abbia la cittadinanza tedesca anche se i genitori non ce l’hanno.

    11) Ne abbiamo già parlato di là: per me tre anni sono sufficienti, se uno è abbastanza flessibile o se le lingue e culture non sono troppo diverse (proprio come nel tuo esempio dell’austriaco a Bolzano).

    Poi, come dici nel punto 14), se uno non si sente ancora giapponese dopo aver vissuto cinquant’anni in Giappone semplicemente non chiede la cittadinanza. Però uno che si integra facilmente (e che dimostra di essersi integrato con un bel test di lingua e cultura locale fatto bene) deve poter avere la possibilità di chiedere la cittadinanza di un paese che considera ormai il suo.

    12) A2??? Eh?
    Questa è una delle cazzate più grosse. Per poter lavorare decentemente in una lingua ci vuole almeno B2, meglio sarebbe C1.
    E, al di là di cose che potrebbero anche non capitare come essere interrogato dalla polizia o votare, vorrei sperare che uno che è cittadino di un paese sia perfettamente in grado di lavorare nella lingua di quel paese. E sì, anche per firmare contratti, perché non basta certo metterli su gùgol transléit.

    24 Novembre 2011
  3. mattia said:

    Non ho mai avuto il (dis)piacere di notare che il tizio ha i capelli bianchi pur non essendo vecchio perché come vedevo il titolo della trasmissione cambiavo canale.

    So bene che appartieni alla frangia degli atei mangiapreti.

    Quindi Turz trova giusto che suo figlio abbia la cittadinanza tedesca anche se i genitori non ce l’hanno.

    Ma non pensi che a questo punto debba essere lui, raggiunta la maggiore età a dire “papà Turz mi ha trasmesso queste cose dell’italianità, fuori di casa ho imparato queste cose della tedeschità, ora decido cosa voglio per me” ?
    Boh, io penso che se papà Turz considera una cosa bella la cittadinanza tedesca la chiede non solo per figlio ma anche per sé stesso.
    Anche perché, parlando della cittadinanza italiana e non di quella tedesca, viene conferita per senza necessariamente perdere quella originaria (a meno che lo stato di origine non consenta la doppia cittadinanza). Quindi chi si naturalizza può sempre tenersi la cittadinanza originaria oltre a quella italiana, se proprio ci tiene allla sua identità (e va da sé che se deve rinunciare a quella di origine è colpa del suo paese d’origine non dell’italia).
    In Rep. Ceca invece non ci sono santi: se prendi la cittadinanza ceca per naturalizzazione devi dimostrare che perdi quella di origine.
    Allora sì che mi sta bene il discorso che fai tu, ossia padre poniamo italiano che lavora a Brno che tutto sommato si sente ancora cittadino del paese d’origine ma che chiede la cittadinanza ceca per il figlio nato a Brno perché egli vivrà da ceco.
    Ma se non dovi rinunciare alla cittadinanza di origine non devi scegliere tra due identità.

    11) Ne abbiamo già parlato di là:

    Sì, lo so. Ho riproposto il tema che avevo già riproposto di là per fare un elenco numerato di domande.

    E, al di là di cose che potrebbero anche non capitare come essere interrogato dalla polizia o votare, vorrei sperare che uno che è cittadino di un paese sia perfettamente in grado di lavorare nella lingua di quel paese.

    Uno ti potrebbe dire che non gli serve la lingua del posto per lavorare. Sai quanti italiani conosco che lavorano a Praga da anni senza parlare ceco. Gente che ci lavora da lustri…
    Se guardi tra le offerte di lavoro per programmatori trovi una sfilza di “lingua ceca non richiesta”.
    Mi diceva una tipa del dipartimento di lingue straniere della mia facoltà che gran parte dei docenti stranieri non parlava una cippa di ceco. Eppure lavorano lì.
    Io per integrazione mi riferisco a un processo molto più ampio che solo lavorare. Per me integrazione è stare anche seduto su un divano ad ascoltare le storie dei vecchi.

    24 Novembre 2011
  4. Turz said:

    Ma non pensi che a questo punto debba essere lui, raggiunta la maggiore età a dire “papà Turz mi ha trasmesso queste cose dell’italianità, fuori di casa ho imparato queste cose della tedeschità, ora decido cosa voglio per me” ?

    Sì, è vero, può farlo lui. Effettivamente non vedo tutta questa fretta di stabilire una cittadinanza, se non il fatto che uno quando è minorenne deve comunque avere una cittadinanza “di default”, che nel caso del mio ipotetico pargolo dovrebbe essere più quella tedesca che quella italiana.

    Uno ti potrebbe dire che non gli serve la lingua del posto per lavorare.

    Confermo. Ma mentre un semplice residente può lavorare in un paese senza conoscerle la lingua (anch’io ne conosco tanti, soprattutto italiani, asiatici e anglofoni nativi, mentre ad esempio scandinavi e slavi imparano subito il tedesco), un cittadino deve fare qualcosa di più: saper lavorare non solo nel paese, ma nella lingua del paese.
    Ovvero saper lavorare in qualunque posto di lavoro nei limiti delle proprie competenze e attitudini, senza che la lingua di quello che ora è il suo paese sia un problema.
    In altre parole, non ha senso che uno si dichiari cittadino americano se poi negli U.S. of A. non lo assumono nemmeno a pulire i cessi.

    24 Novembre 2011
  5. mamoru said:

    Sul tema dei pargoli: fino ai 18 anni i genitori hanno la patria potesta’ e decidono della vita dei figli; ivi compresa la naturalizzazione e dove trasferirsi e vivere.

    Se proprio si vuole fare qualcosa si stabilisce il criterio di aver vissuto X anni e della competenza linguistica etc, a quel punto il figliol prodigo potra’ tornare nelle italiche terre dove ha vissuto l’infazia e l’adolescenza e chiedere la naturalizzazione.

    Il fatto che lo stato “imponga” questo “bene” ai figli scavalcando i genitori e’ una cosa che non concepisco.
    A quel punto tanto varebbe togliere la patria potesta’ ai due scellerati genitori diversamente-italiani e darla a qualche magistrato (trattasi di sarcasmo).

    24 Novembre 2011
  6. mattia said:

    Attenzione, su questo punto la pdl di sarubbi almeno tutela i diritti dei genitori: il bimbo è italiano per nascita non solo se i genitori vivono in italia da almeno 5 anni, ma anche a condizione che i genitori lo chiedano.
    Devono firmare una dichiarazione in cui chiedono la cittadinanza per il figlio e la dichiarazione diventa atto integrante del certificato di nascita.
    Così come il fatto che un bambino possa diventare italiano dopo un ciclo di studi: anche in questo caso scatta tutto a istanza del genitore.
    In questo la pdl di sarubbi corregge delle castronerie della pdl di iniziativa popolare.

    24 Novembre 2011
  7. Ormazad said:

    Fino ai 18 anni il genitore esercita la patria potestà e decide dove far vivere il figlio ma questo che ha a che fare con la cittadinanza ?? Se Turz si trasferisce in Giappone il figlio che parla tedesco , beve birra e tifa Schalke 04 mica diventa Giapponese .
    E’ molto semplice :E’ italiano chi è nato in Italia ( e di solito , se non viene partorito nel finger a LIMC ) o chi ha genitori italiani ? Imho la prima soluzione è migliore .

    24 Novembre 2011
  8. mattia said:

    dove far vivere il figlio ma questo che ha a che fare con la cittadinanza

    Si chiama naturalizzazione. Se vivi in un ambiente per una certa quantità di tempo ne assumi lingua, cultura, costumi e difetti tali da renderti simile agli altri cittadini, e quindi cittadini di quel paese.

    Se Turz si trasferisce in Giappone il figlio che parla tedesco , beve birra e tifa Schalke 04 mica diventa Giapponese .

    Se il figlio di Turz nasce in Germania e dopo due mesi dalla nascita Turz si trasferisce in Giappone e vi rimane venti anni il piccolo Turzino parlerà Giapponese non tedesco.

    Per questo dare la cittadinanza basandosi sul luogo di nascita è assurdo.
    Statisticamente: è come avere un campione di mille lavatrici con una lavatrice guasta e 999 funzionanti, fare il controllo di qualità sue due lavatrici prese a caso, pescare quella guasta e dedurre che 500 delle 1000 lavatrici sono guaste.
    Statisticamente senza senso.
    Il luogo di nascita è la stessa cosa: il luogo in cui ti trovi è un solo giorno della tua vita. Un giorno appena sulle migliaia di giorni che, si spera, vivrai. Perché dovrebbe essere significativo?

    25 Novembre 2011
  9. Ormazad said:

    Su questo argomento il tuo sbaglio è che paragoni sempre il caso particolare del ius soli(tizio abita due mesi in un posto e proprio in quei due mesi gli nasce il figlio) con la normalità dello ius sanguinis
    Mi pare un errore metodologico .

    25 Novembre 2011
  10. Turz said:

    Ma infatti uno diventa bevitore di birra e tifoso dello Schalke 04 non perché nasce a Gelsenkirchen e viene allattato per due mesi con la Weißbier, ma perché vive qua per anni e anni indipendendemente da dove si trovasse la vulva materna al momento del parto.

    Ma poi un vero cattolico non dovrebbe considerare lo ius soli a partire dalla data del concepimento? 🙂

    25 Novembre 2011
  11. mamoru said:

    La pdl per quel poco che son riuscito a leggerla mi pare sia formulata per forzare in tutti i modi la cittadinanza italiana sugli immigrati.

    Manca solo che li costringano a manganellate e olio di ricino… =P

    25 Novembre 2011
  12. mattia said:

    Su questo argomento il tuo sbaglio è che paragoni sempre il caso particolare del ius soli(tizio abita due mesi in un posto e proprio in quei due mesi gli nasce il figlio) con la normalità dello ius sanguinis

    In realtà qui non ho fatto nessun paragone.
    Ti ho solo spiegato perché la ratio dello ius soli è una stupidaggine. Ma proprio a livello statististico.
    Dello ius sanguinis non ho nemmeno parlato.

    Mi pare che c’è un problema di comprensione testuale.

    26 Novembre 2011
  13. Sabrina said:

    Sono delle domande molto interessanti. Effettivamente la questione dovrebbe essere affrontata in un modo più sistematico. Mi permetto tuttavia di commentare brevemente il punto n. 6: non è così facile ottenere la cittadinanza. Se volete farvi un’idea di quello di cui sto parlando dovreste leggere un paio di commenti sul forum del sito http://www.secondegenerazioni.it/ (dategli uno sguardo, capirete cosa devono affrontare questi ragazzi).
    Aggiungo di aver trovato molto istruttivo il punto 12: se l’Italia offrisse leggi migliori per quanto riguarda gli stranieri, non ci sarebbe bisogno di parlare di cittadinanza. È un punto però che secondo me riguarda più i genitori di questi ragazzi che i loro figli. Chi cresce in Italia, essendo inserito nel suo sistema socioeconomico, dovrebbe avere il diritto, indipendentemente dalla nazionalità dei genitori, di poter partecipare al 100% come cittadino alla vita sociale e politica del paese. In altre parole, dovrebbe avere il diritto di essere considerato dallo stato un cittadino.

    13 Dicembre 2011
  14. mattia said:

    Mi permetto tuttavia di commentare brevemente il punto n. 6: non è così facile ottenere la cittadinanza.

    La legge pone quelle condizioni.
    Se poi nella sua applicazione pratica ti trovi davanti a un funzionario che ti ostacola o un apparato burocratico che ti boicotta allora non è un problema che riguarda la legge.
    Se la legge viene applicata male si impone a chi la applica di rispettarla.
    Tutto qui.

    Aggiungo di aver trovato molto istruttivo il punto 12: se l’Italia offrisse leggi migliori per quanto riguarda gli stranieri, non ci sarebbe bisogno di parlare di cittadinanza.

    E la cosa viene ancora a priori. C’è gente che si sposa con un cittadino italiano ma vuole mantenere la sua cittadinanza perché il suo stato non riconosce la doppia cittadinanza (tipo il Giappone).
    Quindi questa persona ha tutto il diritto di vivere in italia da straniero (avendo marito o moglie di cittadinanza italiana), e per questo si deve sorbire i malfunzionamenti della burocrazia italiana verso gli stranieri.
    A loro non puoi mica proporre di diventare italiani. Loro hanno il diritto di stare in italia come stranieri, e lo stato ha il dovere di offrire loro serivizi efficienti e dignitori.

    13 Dicembre 2011

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