Vola Alto: la replica della Kitegen research s.r.l.

Lo scorso Febbraio avevo pubblicato un’inchiesta sul kitegen.

Giusto un paio di giorni dopo ho ricevuto un’email di Massimo Ippolito, della kitegen research s.r.l., che si lamentava per le dichiarazioni rese dal Prof. Milanese chiedendo di poter replicare. Tralascio di raccontare le email che ci siamo scambiati, anche perché altrimenti dovrei raccontare pure delle persone in copia alle email che si sono lasciate andare ad espressioni che sarebbe stato meglio evitare (c’è chi mi ha chiamato il travaglio della situazione, non ho ben capito se mi dovevo offendere o inorgoglire, dipende poi dai punti di vista).

Ho sorvolato sopra tutto ciò e ho tagliato la testa al toro accettando l’invito di Massimo Ippolito ad intervistarlo, per sentire anche la sua campana.
Giusto una precisazione per chi non conosce l’argomento: non è che nel primo filmato avevo sentito solo una campana. Il prof. Milanese era (e a quanto mi risulta è ancora) un socio della kitegen research s.r.l., e normalmente uno non pensa di trovare campane diverse nella stessa azienda. Pensando di intervistare una persona che era sia socio (benché minoritario) della Kitegen research s.r.l., sia membro del Politecnico di Torino, pensavo di dare voce a tutte le anime del progetto.

Così non è stato, perciò mi sono reso disponibile a intervistare anche la componente principale (quasi totalitaria) della kitegen research s.r.l. che in questa intervista, tramite Massimo Ippolito e Giuseppe Novelli, dipingono un quadro un po’ diverso della situazione kitegen ad oggi.

L’intervista è trasmessa quasi interamente (ho tagliato solo le parti in cui si divagava su temi che non c’entravano molto col kitegen). In questo modo tutte le campane hanno detto la propria, e nessuno si può lamentare di strumentalizzazioni. Purtroppo questo rende il filmato un po’ lungo, ma ne consiglio comunque la visione, perché ci sono delle cose interessanti.

Avrei dei commenti da fare al filmato, ma non li aggiungo. Altrimenti dopo mi chiedono di andare un’altra volta a Chieri a intervistarli.

La prima parte, per chi se l’avesse persa è visionabile qui.

Piesse: ho caricato il video su vimeo. Magari nei prossimi giorni lo converto in flash e lo carico direttamente qua, in modo da avere una qualità migliore del video, visto che vimeo non è il massimo. Sperando che la banda mi regga in streaming.

40 Comments

  1. mattia said:

    più che di spiegazione mi sembra un video di pubblicità.

    piesse: come mai aveva un badge sulla giacca… se si trovava nella sua azienda?

    7 maggio 2010
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  2. Fabio said:

    inoltre vorrei porre una domanda al sig. Mattia, ma se il vento d’alta quota per produrre energia è tutto un flop come mai un colosso come Google ci ha investito un bel po di quattrini ?

    8 maggio 2010
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  3. mattia said:

    Sig. Fabio,

    i grossi fondi di investimento non hanno alcun problema a tirare fuori dieci milioni di euro senza avere sicurezza che l’investimento sia sicuro. È una cosa che fanno su tantissime tecnologie, perché se sei grosso puoi affrontare il pericolo: se non funziona, hai perso dieci milioni, se funziona ne guadagni tanti, tanti di più.
    E quando ne fai tante di scommesse così, sui grandi numeri vinci sempre, perché quello che vinci coi progetti che funzionano compensano i soldi buttati a mare coi progetti che falliscono. E i grossi fondi di investimento sanno come calibrare gli investimenti con gli adeguati rischi per vincere sul lungo periodo.

    E non dimenticarti che per google il ritorno d’immagine per questo investimeno vale molto di più dei soldi investiti (soprattutto di questi tempi, dove google sta passando nell’immaginario collettivo, come l’azienda che monopolizza tutto su internet, con molte persone che denunciano i rischi a ciò connessi). Fare l’investimento su energia alternativa purifica la loro immagine aziendale.

    Piuttosto, non ti chiedi come mai google non li ha dati a kitegen quei soldi, ma a un’altra azienda?

    8 maggio 2010
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  4. mattia said:

    Per quanto riguarda l’articolo di Nature, mi chiedo se l’hai davvero letto. Fino in fondo. Magari avresti letto anche questa frase:

    Like their energy source, the prospects of success for Bevirt and other high-altitude wind aficionados are up in the air.

    anche il resto del paragrafo non è da meno.

    Se volevi citare un articolo a difesa del kitegen non ti è venuta bene.

    P.S. Quell’articolo su nature è un’inchiesta giornalistica, non un articolo scientifico. Aprire un numero di Nature, ogni tanto.

    8 maggio 2010
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  5. Marco Giovannoni said:

    Facci sapere come ti è andata con il Trombetta!

    8 maggio 2010
    Reply
  6. mattia said:

    Problema: non sono riuscito a trovare alcun suo contatto.

    8 maggio 2010
    Reply
  7. Fabio said:

    Trovo interessante e costruttiva questa discussione, voglio precisare che non voglio difendere a tutti costi il progetto Kitegen, semplicemente visionando i tuoi filmati ho voluto solo far notare queste 2 cose:

    1) Nei filmati sembra che metti in dubbio il fatto che il vento di alta quota non presenti potenziale energetico.
    Capisco i tuoi dubbi per le misurazioni fatte con radio sonde 2 volte al giorno ma i dati sui venti ad alta quota si possono reperire dagli enti preposti a fare questi tipi di misurazioni, ci sono ricerche compiute da università (es: Stanford) che hanno analizzato questi dati e hanno concluso che il vento c’è e anche tanto coem ti ha accennato Massimo Ippolito.

    2)Sono a conoscenza che l’articolo non è una pubblicazione scientifica e non mi sembra di averlo mai affermato, l’ho letto e lo trovavo solo interessante anche se non lo condivido proprio tutto.

    Per quanto riguarda Google non penso che una società spenda 1/3 delle sue risorse per energie rinnovabili su un progetto che ritiene già fallimentare in partenza, ci sono altri progetti più sicuri non ancora sviluppati da poter finanziare ( es: l’energia mareomotrice).
    Saranno pure pochi spiccioli rispetto al totale ma non è meglio puntare su progetti che poi possono portarti pure un tornaconto oltre che la pubblicità?
    Ti faccio notare che una delle voci più rilevanti sul bilancio di Google è il consumo energetico dei data server e che nel dicembre 2009 è stata creata la società Google Energy che ha come mission la vendita di energia.
    Se fosse solo pubblicità allora hanno speso male i propri soldi, dovrebbero spendere di più in pura pubblicità sui media.
    Come mai Google non ha dato al kitegen quei soldi? semplice, a parità di aspettative hanno deciso che era meglio un’azienda statunitense per vari motivi (tassazione, burocrazia,patriottismo ecc…) o forse perchè gli hanno ceduto i brevetti?

    Sono cosciente delle moltissime problematiche che riguardano lo sfruttamento di questa energia, ma la mancanza di pubblicazioni scientifiche non dimostra che un progetto non funzionerà, se io fossi Massimo Ippolito non pubblicherei i miei segreti industriali sulle riviste del settore, la concorrenza potrebbe poter prendere spunto per altri progetti o per migliorare già quelli esistenti.

    8 maggio 2010
    Reply
  8. mattia said:

    Non hai ben capito cosa significa fare pubblicazioni scientifiche.
    La storia funziona così: inventi una cosa, la brevetti, e poi la pubblichi.
    Una volta che è brevettata puoi pubblicarla senza paura che te la rubino. Ovviamente non puoi fare l’opposto, perché non ti riconoscerebbero il brevetto.
    E anche quando fai la pubblicazione, non pubblichi i dettagli tecnici: presenti i principi generali e i risultati. Certo che l’ispirazione per altri progetti può venire ad altri, ma l’opposto sarebbe chiudersi a guscio, e così facendo nessuno farebbe più niente. Se nessuno avsesse mai pubblicato niente, probabilmente neanche Ippolito avrebbe avuto il materiale da cui partire.
    Volenti o nolenti la comunità scientifica si basa sul parlarsi a vicenda.

    Tra l’altro quello che dici è una sciocchezza, anche perché i brevetti sono pubblicamente accessibili su internet. Ad esempio così
    http://www.freepatentsonline.com/20090090815.pdf
    Quindi se vuoi trovare i brevetti di Massimo Ippolito vai su http://www.freepatentsonline.com/ cerchi nel motore di ricerca il suo nome e cognome e trovi tutto ciò che ti serve per prendere spunto per altri progetti.
    Le pubblicazioni scientifiche, almeno te le devi comperare.

    Ovviamente l’azienda dice di non essere interessata a fare pubblicazioni, perché non danno valore alla società, mentre più brevetti hai e più la tua azienda acquisisce valore. Solo che i brevetti ti servono se vuoi vendere l’azienda perché ne costituiscono il valore, mentre se cerchi credibilità internazionale è la pubblicazione peer reviewed che ti serve.
    Certo, puoi anche decidere di non farle, ma sappi che ti metti fuori dalla prassi della comunità scientifica.

    8 maggio 2010
    Reply
  9. mattia said:

    riguardo al punto 1)
    Anche Milanese mi ha detto che ci sono misure più accurate di quelle fatte con le radiosonde due volte al giorno.
    Solo che per le sue simulazioni ha usato quelle delle radiosonde.
    Curioso.
    Ci sono fior fiore di pubblicazioni sul poteziale del vento d’alta quota? Bene, allora che prendano quei dati e li usino per dirmi quanta energia producono, generando un’altra pubblicazione (peer reviewed) dove dichiarano che – basandosi su quell’input – sono in grado di utilizzarlo per generare X col kitegen.
    Questo l’ho visto fare solo da Milanese, ma coi valori di quelle radiosonde.
    Uno non è che può dire “sì, ma ho i dati di stanford che dicono che il vento ad alta quota vale tot” per poi tenere quei dati in un cassetto. I dati si elaborano e i risultati non si tengono in salotto, ma si pubblicano affinché ci sia gente che li possa vagliare.
    Finché non fai questo passaggio la cosa che sappiamo è che c’è quel potenziale. Stop. Le deduzioni rimangono a livello personale.

    8 maggio 2010
    Reply
  10. Fabio said:

    I tuoi dubbi sono interessanti, il Kitegen è un progetto che ha bisogno di finanziamenti pubblici e privati, perchè allora non partire con almeno UNA pubblicazione sull’energia che devono andare a sfruttare? beh lo trovo anche io curioso, probabilmente ci sono delle motivazioni che ci sfuggono, bisognerebbe capire se sono motivazioni in buona o in cattiva fede.
    L’intervista che hai fatto non chiarisce questo punto.

    16 maggio 2010
    Reply
  11. Fabio said:

    Cmq posso dare una mia opinione personale? io penso che il lavoro del sig. Milanese isnieme con la ricerca fatta a Stanford da Cristina L. Archer e Ken Caldeira sia un ottimo punto di partenza, adesso sta alla kitegen research dimostrare tramite un prototipo che il loro progetto funziona.

    16 maggio 2010
    Reply
  12. Andrea said:

    Mattia…che noia con questa fissa delle pubblicazioni…appena sara’ pronto il prototipo industriale vederemo se sono tutte fesserie oppure no…spesso nella storia delle tecnica le piu’ grandi invenzioni sono nate dal di fuori del mondo scientifico ufficiale, non crede che i fratelli Wright (meccanici di bicicletta) abbiano fatto grandi pubblicazioni o richerche preparatorie prima di effettuare il loro primo volo di ben 59 secondi!!!…risultato che secondo la tua logica sarebbe deludente e poco significativo…stiamo parlando di ingegneria non di ricerca scientifica pura…i fatti contano piu’ delle parole se il prototipo dovesse dare risultati incoraggianti i fondi arriveranno abbondanti!…fortuna che l’umanità nel suo insieme non ha il tuo stesso atteggiamento cauto altrimenti a quest’ora saremmo ancora all’eta’ della pietra…alcuni uomini hanno il coraggio di tentare strade nuove spesso andando contro il pensiero dominante (e sopratutto gli interessi dominanti)… bye bye!!

    20 giugno 2010
    Reply
  13. mattia said:

    Forse ti sfugge che ai tempi dei fratelli Wright le riviste scientifiche non esistevano neanche (almeno, non nell’accezione moderna del termine).
    Certo, anche Marconi è partito al di fuori da quello che tu chiami il “mondo scientifico ufficiale” (che brutto termine, quanto puzza di complottista).
    Ma poi ci è entrato dentro a piedi pari.
    Anche Marconi ebbe problemi perché la società che deteneva il cavo telegrafico sotto l’altantico gli fece casa, in quanto le comunicazioni telegrafiche senza fili l’avrebbero fatta fallire.
    Eppure eccoci qua a trasmettere tutti senza fili. Se l’innovazione è valida vince, alla faccia di interessi economici che si oppongono.

    stiamo parlando di ingegneria non di ricerca scientifica pura…i fatti contano piu’ delle parole

    Stai parlando con un ingegnere, caro.
    E proprio perché sono un ingegnere so bene che quando progetti qualcosa, lo devi fare con una visione d’insieme totale sul progetto.
    Non puoi partire dicendo, sì ok… io produco energia, poi i problemi di trasmissione, si sistemano.
    Certo che puoi sistemarli, ma con dei costi per riconcepire la rete di trasmissione nazionale. E sono dei costi. Se vuoi fare un conto di quanto conviene il progetto devi tenerne conto, e non semplicemente dire… e vabbe’, tanto quelli sono problemi che si risolvono.
    Le pubblicazioni servono a questo, perché tre persone che lavorano a un progetto non avranno mai la capacità di avere una visione d’insieme che può avere l’intera comunità scientifica internazionele.
    Tu puoi anche avere una idea che sembra promettente, ma fatto il 99% del lavoro salta fuori un ostacolo insormontabile di cui non ci si era accorti.
    E arrivederci…

    alcuni uomini hanno il coraggio di tentare strade nuove spesso andando contro il pensiero dominante (e sopratutto gli interessi dominanti)

    Ah, ecco, mi sembrava di sentire puzza di complottista…

    20 giugno 2010
    Reply
  14. daniele spagli said:

    “Tu puoi anche avere una idea che sembra promettente, ma fatto il 99% del lavoro salta fuori un ostacolo insormontabile di cui non ci si era accorti.”

    Non sono un ingegnere ma un semplice architetto… però questa frase non mi lascia molto ben sperare.
    I problemi sorgono sempre, ed al 99% si risolvono… specie quando non si tratta di un’idea abbozzata ma di un progetto esecutivo, con relativi studi di fattibilità, tesi premiate dall’ENI Award & c. e soprattutto con un primo prototipo (sia pur in versione embrionale e non definitivo) funzionante da 3-4 anni.
    La fattibilità è stata studiata, verificata e accettata da ingegneri, professori universitari & c. il progetto si è autofinanziato proprio con contributi di tecnici che vengono costantemente aggiornati sui progressi e sui problemi (inevitabili) di questa prima realizzazione.

    Il progetto è sul mercato, ed a questo servono i pochi sforzi comunicativi dell’azienda, che sta cercando (oltre che a lavorare al progetto) di muovere i primi passi nel settore delle PR, perché gli eventuali nuovi finanziatori di un’opera innovativa e nuova come questa ha bisogno di una grossa opera di fiducia.

    Il kitegen nascerà… anzi, buona parte è già stata costruita e aspetta solo di essere ultimata e messa in moto… parleranno i progressi ed i numeri, e non penso dovremo attendere moltissimo.

    30 giugno 2010
    Reply
  15. mattia said:

    I problemi sorgono sempre, ed al 99% si risolvono…

    Ma devi considerare il costo della soluzione.

    E per l’altro 1%? Che fai?

    La fattibilità è stata studiata, verificata e accettata da ingegneri, professori universitari & c.

    Il Prof. Milanese non mi sembra aver così tanta sicurezza…

    soprattutto con un primo prototipo (sia pur in versione embrionale e non definitivo) funzionante da 3-4 anni.

    I dati pubblicati su quel prototipo erano di voli con durata molto limitata (robe da un quarto d’ora, vado a memoria). A me piacerebbe sapere perché non l’hanno lasciato in aria qualche giorno.

    Il kitegen nascerà… anzi, buona parte è già stata costruita e aspetta solo di essere ultimata e messa in moto… parleranno i progressi ed i numeri, e non penso dovremo attendere moltissimo.

    Quello che tu e molti altri continuate a fare è non capire che poi il prototipo va messo in rete. E non è che basta collegare tre fili. C’è tutta una problematica di gestione della rete che non è stata affrontata sino ad ora.
    Ho sentito troppe volte glissare su questo argomento…

    30 giugno 2010
    Reply
  16. daniele spagli said:

    Beh… tra l’1% ed il 99% c’è una bella differenza… non ti pare?

    Quando si sceglia di investirci un milioncino e passa di euro le cose non vengono poi prese troppo sottogamba.

    Il prof. Milanese è scettico, ma d’altra parte mica è possibile mettere tutti d’accordo: c’è chi sostiene che non discendiamo dalle scimmie e chi non crede al riscaldamento antropico del pianeta… c’è stato anche chi ha sostenuto che un uomo non avrebbe mai potuto volare.

    Il prototipo probabilmente ha volato il tempo necessario per raccogliere i dati e verificare le teorie, oltre che a fare sperimentazioni… immagino che non l’abbiano lasciato lassù per una serie di motivi, il principale probabilmente è che non potevano occupare lo spazio aereo per tempi troppo lunghi, ma anche perché il prototipo non è equipaggiato con l’asta che dovrebbe permettere l’elasticità necessaria ad attutire i colpi di vento e non far scoppiare l’aquilone. in questo senso il primo esemplare sarà anche il prototipo reale.

    Errori ci stanno, pure correzioni in corsa… un fallimento totale lo reputo assai improbabile, quasi impossibile.

    la questione della rete poi mi sembra una questione di lana caprina… esistono varie centrali elettriche… esistono le dighe che producono energia a richiesta e a necessità la stoccano. Esistono le centrali a turbogas capaci di produrre in tempi rapidissimi per soddisfare esigenze puntuali della rete. Esistono centrali nucleari che producono costantemente senza grosse possibilità di modulazione.
    Possono anche esistere centrali kitegen che hanno un loro tipo di produzione… non vedo dove stia il problema… mi sembra quantomeno prematuro visto che per adesso i kitegen in produzione sono solo 2.

    Si parla da tempo della difficoltà della rete di gestire la corrente del fotovoltaico e dell’eolico, dovremmo decidere di smettere di fare fotovoltaico o eolico? O conviene iniziare a riprogettare la rete?

    30 giugno 2010
    Reply
  17. mattia said:

    Quando si sceglia di investirci un milioncino e passa di euro le cose non vengono poi prese troppo sottogamba.

    Per un fondo d’investimento un milione di euro sono bruscolini.

    Il prof. Milanese è scettico, ma d’altra parte mica è possibile mettere tutti d’accordo: c’è chi sostiene che non discendiamo dalle scimmie e chi non crede al riscaldamento antropico del pianeta… c’è stato anche chi ha sostenuto che un uomo non avrebbe mai potuto volare.

    Con la piccola differenza che Milanese ci lavora(va?) a questo progetto ed è (era?) socio (di minoranza, ok), della kitegen research s.r.l.
    Poi vabbe’, i paragoni che fai sono proprio da architetto…

    immagino che non l’abbiano lasciato lassù per una serie di motivi, il principale probabilmente è che non potevano occupare lo spazio aereo per tempi troppo lunghi

    Stai scherzando?
    Se tu hai le autorizzazioni per usare lo spazio aereo lo puoi usare tutto il tempo che vuoi in sicurezza, altrimenti a cosa servirebbero le autorizzazioni?
    Cioè, ci danno le autorizzazioni, però noi facciamo i bravi e le usiamo solo per un quarto d’ora?

    Errori ci stanno, pure correzioni in corsa… un fallimento totale lo reputo assai improbabile, quasi impossibile.

    Non ho mai detto che sarà un fallimento totale.
    Dico solo che se mi prometti di generare energia elettrica per tutta italia SOLO con kitegen, la promessa è talmente grossa che qualche pezza d’appoggio in più la gradirei.

    Possono anche esistere centrali kitegen che hanno un loro tipo di produzione… non vedo dove stia il problema…

    I produttori di kitegen promettono di produrre energia SOLO con kitegen, per tutta italia.
    Nella fattispecie con uno (Muscio) o due (Ippolito) enormi kitegen. Se per te spostare una generazione distribuita sul territorio a due soli punti da cui viene trasmessa radialmente è una questione di lana caprina, non so che dirti.
    In più, passeresti da una graziosa generazione ad alternatore ad una schieferra rettificata e invertita, con tante bestemmie da parte di chi si riceverà tutto questo inquinamento armonico.

    Si parla da tempo della difficoltà della rete di gestire la corrente del fotovoltaico e dell’eolico, dovremmo decidere di smettere di fare fotovoltaico o eolico? O conviene iniziare a riprogettare la rete?

    Questa diventa una scelta politica. Io mi limito a farti presente che il problema c’è e non puoi ignorarlo quando proponi la tua ricetta per salvare l’umanità.

    30 giugno 2010
    Reply
  18. daniele spagli said:

    tralascio tutto il resto che mi sembrano solo frivolezze… a parte la questione dello spazio aereo: a quel che so hanno fatto volare il prototipo nello spazio aereo di qualche piccolo aeroporto, non in uno spazio aereo tutto per loro… Berzano non penso fosse accessibile con camion fino a pochi mesi fa.
    Veramente porsi oggi il problema di far girare tutto il fabbisogno nazionale in 1 o 2 kitegen carousel è fuori da ogni logica… il carousel è di la da venire e chissà quanto tempo richiederà la progettazione e la realizzazione (se mai si farà) specie in dimensioni come quelle paventate per ottenere le produzioni richieste.
    Il fatto che sia teoricamente possibile non vuol necessariamente dire che sia una buona idea farlo.

    Ma carousel da 1 GW non sarebbero poi così diversi da centrali nucleari di media grandezza e sarebbero certo ben più facilmente realizzabili. Ma ripeto, parlare adesso del carousel è parlare del niente, visto che ad oggi non si conosce molto del progetto a parte un paio di rendering… parliamo invece delle opportunità che il solo stem rende disponibili.

    Del Carousel parleremo quando vedremo il progetto.

    Noto comunque che l’antipatia congenita tra ingegneri ed architetti ha lasciato il segno. 🙂

    30 giugno 2010
    Reply
  19. mattia said:

    tralascio tutto il resto che mi sembrano solo frivolezze…

    Ah, be’, se i problemi si risolvono chiamandoli frivolezza…

    Veramente porsi oggi il problema di far girare tutto il fabbisogno nazionale in 1 o 2 kitegen carousel è fuori da ogni logica…

    Ma ripeto, parlare adesso del carousel è parlare del niente

    Ma guarda che non l’ho mica tirato fuori questo argomento.
    Che “è fuori da ogni logica” dillo a Muscio che va in giro per l’italia a sbandierare questo fatto.

    30 giugno 2010
    Reply
  20. daniele spagli said:

    Se mi spieghi quali erano i problemi dei quali dovremmo parlare ne possiamo parlare… ma se mi dici che sono ragionamenti da architetto, sono frivolezze.
    Se poi devo giudicare Milanese solo per il fatto di essere un ex socio kitegen, beh, non lo farò… sono frivolezze.
    Quali altri problemi? parlare di un progetto che non conosciamo? Il carousel è gelosamente custodito nei recinti di sequoia e nella mente di ippolito… quei rendering sono solo bozze di pensiero, utili forse a far comprendere un paio di concetti ma probabilmente nascondono buona parte delle soluzioni tecniche che hanno in mente. Quindi per adesso si possono fare voli pindarici ma siccome sappiamo che la cosa sarà probabilmente molto diversa da quella di cosa vogliamo parlare?

    Potremmo parlare del fatto che piccole kitegen stem farm potrebbero dare l’indipendenza energetica ai comuni (od a consorzi di comuni) con investimenti molto bassi.
    Che problemi ci sarebbero a tal proposito?

    30 giugno 2010
    Reply
  21. daniele spagli said:

    Mi son preso il tempo che non ho e mi son visto il servizio originario.

    Sinceramente non vedo i dubbi del prof. Milanese, solo della sana prudenza e del sale in zucca nel presentare progetti in fase troppo embrionale. Troppo e tutto insieme ha il solo risultato di spiazzare l’interlocutore e metterlo sulla difensiva, come la tua interpretazione mi conferma.

    Il carousel è la frontiera successiva dell’eolico di alta quota, passo che necessita dell’acquisizione di una serie di competenze ed esperienze sul campo, principalmente per quanto riguarda la gestione e la guida degli aquiloni, così come la verifica e la gestione degli strattoni dovuti alle raffiche, che hanno portato alla rottura di una serie di aquiloni durante le sperimentazioni.
    Per questo motivo il carousel è stato sempre presentato come una potenzialità e per lo stesso motivo i dettagli dei rendering non permettono di capire le soluzioni ad una serie di problemi, tanto da renderne la realizzazione improbabile…. ma basta riflettere un attimo per capire che certi problemi possono avere delle soluzioni piuttosto semplici.

    Lo stem invece è perfettamente comprensibile nelle sue caratteristiche e nel suo funzionamento… e come tale (come diceva un mio vecchio professore) è un progetto che canta. E sinceramente penso che un ingegnere sia in grado di capire quello che dico.
    I materiali che lavorano a trazione, La modifica della forma aerodinamica per ridurne la portanza durante la fase di trazione… ecc.

    Discorso diverso invece per il carousel, dove gli sforzi eccentrici, le dimensioni enormi, l’enorme complessità degli intrecci dei cavi rendono tutto il progetto macchinoso e sul punto di incepparsi da un momento all’altro. Ma ripeto, non è poi così difficile immaginarsi delle soluzioni buone per quei problemi: trovare una conformazione definitiva è un problema del tutto a portata di mano.

    Il problema principale per la messa in opera e gestione di uno stem rimane quello della gestione della posizione dell’aquilone in maniera sufficientemente precisa, cosa che è aiutata dal sensore di posizione nello spazio che la sequoia ha in produzione da anni.

    Sull’interrogativo sulla presenza del vento e sulla sua disponibilità in maniera costante, sarei abbastanza ottimista… non sono certo un esperto ma so che ci sono molti studi sull’argomento, inoltre i dati aeronautici dovrebbero essere molti, basta cercarseli.

    Anche riguardo le “sparate” di muscio sarei abbastanza benevolo… è un tentativo per interessare le persone, dire cose che in un certo senso sono anche vere, in quanto teoricamente possibili (possibilità di produrre energia per l’intera nazione da un unico enorme carousel, utilizzo di tecniche semplici ed esistenti ecc.).
    In realtà hanno l’unico risultato di far danni, come lo stesso milanese ha detto.

    Un po come la rettifica di kitegen che si è spostata su altri lidi e che ha fatto passare dei tecnici capaci per un branco di complottisti.

    Gli manca effettivamente un po di capacità comunicativa.

    saluti
    Daniele

    30 giugno 2010
    Reply
  22. Enrico said:

    Ciao Mattia,

    ti hanno colpito e abbattuto 😀

    Toglimi due curiosità: perché hai voluto dare un taglio così critico e oserei dire “fastidioso” alle interviste, soprattutto a quella a Milanese?

    Seconda cosa: da ciò che posso dedurre dalle tue domande non sei un grande esperto ne di economia ne di produzione di energia elettrica e tanto meno di rapporti tra ricerca e industria, com’è che non ti sei “acculturato” prima?

    9 luglio 2010
    Reply
  23. mattia said:

    ti hanno colpito e abbattuto 😀

    Dove?

    Toglimi due curiosità: perché hai voluto dare un taglio così critico e oserei dire “fastidioso” alle interviste, soprattutto a quella a Milanese?

    Perché di interviste lecchinanti ce ne erano già abbastanza.
    Le domande devono essere sempre scomode, altrimenti l’intervista diventa fare PR.

    Seconda cosa: da ciò che posso dedurre dalle tue domande non sei un grande esperto ne di economia ne di produzione di energia elettrica e tanto meno di rapporti tra ricerca e industria, com’è che non ti sei “acculturato” prima?

    Deduci male. Sono un ingegnere elettrico, quindi qualcosa sulla produzione di energia elettrica e sulla sua trasmissione e distribuzione lo so.
    Se ritieni abbia detto qualcosa in particolare su cui non sei d’accordo fallo presente. Accuse generiche senza precisare su cosa non concordi sono da troll.
    Dimmi, dovre avrei dimostrato lacune sulla produzione di energia elettrica?
    Sulle competenze di economia: secondo te è normale che un’azienda chieda di investire su una tecnologia che non ha ancora subito una verifica sperimentale, senza cedere i brevetti? Se per te è normale pretendere botte piena e moglie ubriaca, forse sei tu quello che si deve acculturare.

    9 luglio 2010
    Reply
  24. Enrico said:

    Ma le tue domande non erano scomode. Erano fuori luogo.

    Quando stai sviluppando una nuova tecnologia non tendi a sbandierare quali sono i tuoi segreti o come raggiungi un determinato risultato, a meno che non punti ad avere finanziamenti in ambito di RICERCA (ma non in ambito industriale, a meno che tu non ti possa sbilanciare dare dettagli tecnici o decida di vendere brevetti, cosa che loro non vogliono fare assolutamente, per diverse ragioni).

    Che poi abbiano o non abbiano pubblicato su Nature non vuol dire assolutamente nulla, che cosa si dovrebbe dedurre?

    Da ingegnere elettrico dovresti sapere che tutti i produttori di aerogeneratori usano gli inverter: da un lato per pilotare i generatori asincroni (e di norma devi passare da alternata a continua e di nuovo ad alternata, ed è così per quasi tutti i produttori) dall’altro per immettere direttamente in rete (vedi Enercon). Se produci in continua e devi immettere in rete usi gli inverter, che problema c’è?

    Stessa cosa pensando al “problema” di avere una rete robusta e spendere un sacco di soldi in nuove infrastrutture: se 2 caroselli accentrano troppo la produzione non è così difficile a pensare di costruirne di più con potenze inferiori.

    Parliamo di costi: per prima cosa (e tu parli di fallimento dell’eolico classico) l’eolico ora è competitivo rispetto a nucleare, http://qualenergia.it/view.php?id=983&contenuto=Articolo.

    Se anche l’eolico costasse qualcosa in più, ha tanti vantaggi e pochi svantaggi rispetto al nucleare. Chissà perché sono sempre di più i paesi che decidono di investire in eolico e non in nucleare.

    Per ciò che concerne la convenienza deii grandi produttori di energia elettrica alla conversione, questo sta già avvenendo. Se vai a controllare quante compagnie elettriche stanno costruendo impianti elici scoprirai che sono la maggior parte (compresa ENEL).

    Per i petrolieri è diverso, ovvio: secondo te dopo che costruisco impianti di estrazione, stoccaggio, trasporto, raffinazione con costi alti e ammortizzabili in decenni, spengo tutto e passo alle sole fonti rinnovabili?

    In ultimo la questione brevetti: Sequoia ha tentato di sottoscrivere accordi che fossero equilibrati per ambedue le parti ma, come spesso capita, le grandi aziende difficilmente scendono a compromessi ma tendono a “mangiarsi” le piccole prede. Se un giorno la macchina sarà pronta vedrai che si rifaranno vive, a loro conviene così. E fa bene Ippolito a non svendersi, sperando che realmente riescano a fare da soli (come vedi i problemi, soprattutto “burocratici”, non mancano).

    Non prendertela: anche a me piacciono le interviste “aggressive”, ma devono avere delle basi belle solide, non puoi attaccare e/o accusare senza una conoscenza approfondita e sicura.

    Non solo: a che pro quest’intervista? Volevi smascherare un “imbroglio” o che cosa? Scomoda per chi? Per una piccola azienda che forse, si spera, ha trovato una buona soluzione al problema energetico? Se anche ottenessero metà dei risultati che promettono sarebbero da santificare…

    9 luglio 2010
    Reply
  25. Enrico said:

    Ops…dimenticavo: quanti aerogeneratori pensi ci stiano in un ettaro? Non riesco a seguire i conti che hai fatto…

    9 luglio 2010
    Reply
  26. mattia said:

    “””Quando stai sviluppando una nuova tecnologia non tendi a sbandierare quali sono i tuoi segreti”””

    Facendo brevetti li sbandieri molto di più che non facendo pubblicazioni.

    “””Che poi abbiano o non abbiano pubblicato su Nature non vuol dire assolutamente nulla, che cosa si dovrebbe dedurre?”””

    Già spiegato e ripetuto.

    “””Da ingegnere elettrico dovresti sapere che tutti i produttori di aerogeneratori usano gli inverter: da un lato per pilotare i generatori asincroni (e di norma devi passare da alternata a continua e di nuovo ad alternata, ed è così per quasi tutti i produttori) dall’altro per immettere direttamente in rete (vedi Enercon). Se produci in continua e devi immettere in rete usi gli inverter, che problema c’è?”””

    Non vedi il problema ora perché la quantità di potenza iniettata in rete che viene da inverter è poca rispetto al totale.
    Prova a immaginare una rete con TUTTA la potenza è convertita da inverter e poi prova a rifarti la domanda “che problema c’è”.

    “””Stessa cosa pensando al “problema” di avere una rete robusta e spendere un sacco di soldi in nuove infrastrutture: se 2 caroselli accentrano troppo la produzione non è così difficile a pensare di costruirne di più con potenze inferiori”””

    L’hanno detto loro che pensano di concentrare la produzione per tutta italia in due caroselli.

    “””Se anche l’eolico costasse qualcosa in più, ha tanti vantaggi e pochi svantaggi rispetto al nucleare. Chissà perché sono sempre di più i paesi che decidono di investire in eolico e non in nucleare.”””

    Investire su tecnologie morte con la fama di essere pulite porta i voti degli stolti. Ne porta tanti.
    Guarda che è lo stesso Ippolito a dire peste e corna sull’eolico tradizionale.

    “””Per i petrolieri è diverso, ovvio: secondo te dopo che costruisco impianti di estrazione, stoccaggio, trasporto, raffinazione con costi alti e ammortizzabili in decenni, spengo tutto e passo alle sole fonti rinnovabili?”””

    Se la fonte rinnovabile in questione (il kitegen) gli promette di fare soldi a palate (dicono che conviente rispetto agli idrocarburi!) PER SEMPRE mentre il petrolio fra un po’ finisce, ebbene sì.

    “””In ultimo la questione brevetti: Sequoia ha tentato di sottoscrivere accordi che fossero equilibrati per ambedue le parti ma, come spesso capita, le grandi aziende difficilmente scendono a compromessi ma tendono a “mangiarsi” le piccole prede. Se un giorno la macchina sarà pronta vedrai che si rifaranno vive, a loro conviene così. E fa bene Ippolito a non svendersi, sperando che realmente riescano a fare da soli (come vedi i problemi, soprattutto “burocratici”, non mancano)”””

    Scelta legittima. Ma tu hai detto che non me ne intendo di economia. Ebbene, il mondo funziona così: io ti do i soldi e tu i brevetti.
    Se Ippolito vuole farlo girare all’opposto ne ha facoltà, ma tu non puoi dire che io non me ne intendo di economia solo perché ciò gli faccio osservare.

    “””Non prendertela: anche a me piacciono le interviste “aggressive”, ma devono avere delle basi belle solide, non puoi attaccare e/o accusare senza una conoscenza approfondita e sicura.”””

    Ancora una volta: sottolinea prego DOVE ho dimostrato di non avere una conoscenza dell’argomento.

    “””Non solo: a che pro quest’intervista? Volevi smascherare un “imbroglio” o che cosa? Scomoda per chi? Per una piccola azienda che forse, si spera, ha trovato una buona soluzione al problema energetico? Se anche ottenessero metà dei risultati che promettono sarebbero da santificare…”””

    Non abbassare i paletti: hanno fatto delle promesse, e si prendono l’onere di provarne la fattibilità.
    Tu ci metti i “forse” e i “si spera”. Loro ci mettono i “non c’è niente da inventare”.
    Se uno promette di risolvere i problemi dell’umanità io indago, eccome.

    9 luglio 2010
    Reply
  27. Enrico said:

    Ok, hai ragione tu.

    9 luglio 2010
    Reply
  28. daniele spagli said:

    Mi sbaglio o prima non era attiva la moderazione?

    13 luglio 2010
    Reply
  29. mattia said:

    No, no. La moderazione è attiva da tempi immemorabili.
    Forse potrei anche risalire alla data precisa.

    In quanto alla fattibilità tecnica: qui nessuno sta dicendo che il kitegen non si possa costruire.
    I pezzi li puoi anche montare, ci mancherebbe altro.
    Poi però bisogna vedere quanta energia produce davvero.
    E poi, una volta dimostrato quello, bisogna studiare l’integrazione col sistema elettrico nazionale e come fare per sostituire tutta la produzione elettrica nazionale solo col kitegen.

    13 luglio 2010
    Reply
  30. daniele spagli said:

    Sul quanto produrrà il tuo scetticismo rimarrà ancora a lungo, visto che lo stem utilizzerà i primi tempi di volo per testare e affinare i meccanismi di controllo dell’aquilone.
    Sperando poi che la situazione si sblocchi, perché i soliti problemi vicinali hanno fatto limitare le autorizzazioni della quota di volo a 200 metri (in pratica la distanza dai confini).
    Probabilmente sarebbe valsa la pena saltare il fosso e andare a sperimentare il kitegen all’estero, in luoghi con meno problemi burocratici e politici, invece di legarsi le mani con un mal interpretato senso di responsabilità nazionale.

    13 luglio 2010
    Reply
  31. mattia said:

    Posso chiederti dove hai saputo della limitazione a 200 metri?
    Non che non ti creda, è solo che vorrei sapere se è una notizia sicura o meno, e specialmente capire i motivi legali.
    Sulla base di cosa possono imporre alla Sequoia Automation di non superare i 200 m se hanno l’autorizzazione a salire fino ai (1000 ?) metri?
    Se tu assicuri di utilizzare lo spazio aereo sopra la tua proprietà, che cosa vogliono i vicini?
    Oppure hanno fatto una diffida, del tipo “tu fallo pure volare a 1000 metri, ma se cade sul mio terreno ti faccio il culo”?

    Probabilmente sarebbe valsa la pena saltare il fosso e andare a sperimentare il kitegen all’estero, in luoghi con meno problemi burocratici e politici, invece di legarsi le mani con un mal interpretato senso di responsabilità nazionale.

    Cosa intendi per ” mal interpretato senso di responsabilità nazionale”?

    Piesse: nel caso, dillo anche tu a Ippolito di andare all’estero.

    13 luglio 2010
    Reply
  32. daniele spagli said:

    Le motivazioni legali non le conosco… a quel che so è una limitazione imposta dal comune su pressione dei vicini che avevano paura di vedersi cadere in testa un aquilone: una cosa sono le autorizzazioni dell’aeronautica, altro sono quelle delle attività permesse nell’area (immagino SUAP).
    Non sono sicuro dove puoi trovare le notizie sui 200 metri, credo di averlo saputo per la prima volta dalla mailing list “kitegen” ma mi sembra sia stato riportato anche su qualche blog (NTE, cassandra, petrolio o crisis… non ricordo)

    13 luglio 2010
    Reply
  33. daniele spagli said:

    Ah, riguardo l’estero… a sentir parlare Massimo, sembra che uno dei motivi principali per rimanere in italia, ci sia la volontà di non arrendersi allo stato del nostro paese, ma tentare di cambiarlo in meglio… comincio però ad avere il dubbio che non ci sia tempo.

    13 luglio 2010
    Reply
  34. mattia said:

    Be’, nell’intervista hanno detto che è molto più banalmente una questione di soldi.
    Spostarsi all’estero comporterebbero dei costi, in primo luogo per viaggiare e trovare partner, coi quali preferiscono fare “un pezzo di kitegen”.
    Novelli diceva che se avessero i soldi per andare all’estero allora a quel punto comprerebbero un altro terreno senza problemi di vicinato.
    A me sembra sia molto meno poetica la faccenda.

    13 luglio 2010
    Reply
  35. daniele spagli said:

    Probabilmente la verità sta nel mezzo… c’è la volontà di principio di tenere il progetto in italia, ma anche la difficoltà legata a questioni economiche.
    Il terreno di Berzano era già di proprietà di Ippolito, le promesse di soldi c’erano, la disponibilità dell’aviazione a dare la no-fly zone c’era… si è scelta una strada che poi ha dato delle difficoltà, che si sono susseguite poco a poco, rendendo di fatto anche difficoltoso fare scelte diverse (rischi di rallentare molto di più le cose per un problema che ti prende 30 giorni).
    Le disponibilità straniere sembra ci siano state, quando Makani chiedeva collaborazione però a costo della cessione dei brevetti.

    Adesso che Berzano sembra bloccato (sembra, anche se ci stanno lavorando) c’è la disponibilità di siti alternativi… ma anche li ci sono altri problemi (qualche iter autorizzativo ancora non completato), quindi anche le scelte sono complesse, oltre a quelle c’è la sequoia da mandare avanti, che ha le sue attività e che garantisce il pane necessario per campare.

    Ti renderai conto che non è affatto semplice gestire il tutto.

    13 luglio 2010
    Reply
  36. Giacomo said:

    Ciao Mattia,
    sto seguendo la vicenda kitegen da un po’ e dato che anche a me sembrava troppo luccicante ho scoperto volentieri la tua inchiesta. Tralasciando comunque i convenevoli, riguardo alla limitazione a 200m di lunghezza cavo posso segnalarti http://www.aspoitalia.it/blog/nte/2010/05/02/la-banana-e-il-kitegen/, una lettera abbastanza “passionale” che però ti può anche avvicinare -spero- alla rintracciabilità del sig. Trombetta tramite questo consigliere comunale… non si sa mai! avevo trovato in giro anche un articoletto che parlava di un comitato “anti-kitegen” dove mi pareva che venisse citato proprio il sig. Trombetta ma ora non lo trovo più…(questo comitato è stato citato da Piero Angela nel servizio di Super Quark riguardante proprio il kitegen).
    ah, una mia e personalissima opinione sul perché un’industria petrolifera non si getti a sasso sul kitegen è: perché non guadagnarci sia con il fossile che con il kite? cioè: finché controllo la produzione di fossile decido “io” i prezzi e posso guadagnarci un bel po’ (vedi prezzi dei barili a se non ricordo male 120 e passa $ l’anno scorso), quando ciò non posso più farlo mi butto sul kite che è ancora più conveniente, ma se mi buttassi adesso sul kite “gliela darei vinta” e mi giocherei i profitti sul petrolio che posso ancora vendere… inoltre i pozzi non credo che non costino nulla a lasciarli fermi: la manutenzione perché non si rompano c’è sempre e quindi sono comunque un costo, anche se ho meno gente da pagare…ma dato che sono solo uno studente di chimica e di economia ne capisco ben poco, posso solo fare ipotesi basate su…bah…poco cmq…
    sono invece anch’io un po’ scettico riguardo ai due caroselli da 20km… per me era voluto più come effetto pubblicitario (anche se magari fattibilissimo!) che come INTENZIONE vera e propria…può essere (purtroppo non sono telepatico!) che non credessero che qualcuno si impuntasse tanto su quelle parole…effettivamente io sono molto più favorevole a impianti medi (quelli già citati da 1GW, ma anche più piccoli!) e sparpagliati, così si evita pure (credo…) il problema della rete elettrica “tutta muscoli”!
    Ciao
    Giacomo

    15 agosto 2010
    Reply
  37. Etj said:

    Ho letto con interesse la tua ricerca sul kitegen per una ricerca personale in quanto sto pensando di installare una pala eolica sul mio fienile qui a Asakura. Ho notato che abiti a Fukuoka. Io sono Italiano originario del veneto ma abito e lavoro ad Amagi in aperta campagna. Non capito spesso a Fukuoka in quanto e`troppo lontana e spesso torno in Italia per lavoro… se dovessi aver bisogno di aiuto in Giappone salvati la mail che ho digitato. aiuto sempre gli italiani qui….
    ciao e complimenti per l`articolo

    25 novembre 2010
    Reply

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