Sull’inutilità di latino, greco, filosofia e altre cazzate.

un_latinoIo non ci credevo, ma nell’anno di grazia 2009 c’è ancora gente che crede che il latino, il greco, la filosofia e altre cazzate del genere siano utili. Voglio dire, utili nella vita, non per passare la maturità.

La cosa più curiosa è che nemmeno si rendono conto della stupidità delle motivazioni che portano a supporto della loro tesi. Vediamone alcune.

Quando facevo la quarta ginnasio mi dicevano che conoscendo greco e latino potevo capire il significato delle parole anche senza conoscerle. Già, infatti ancora mi chiedo cosa sia quel cavallo di fiume di cui tanto la gente parla. Ho sentito che certa gente soffre di talassemia: vuol dire che sbocca quando prende il tragetto da Genova a Cagliari? Suvvia, siamo seri: l’unica utilità di capire l’etimologia di una parola è che puoi farti figo con una ragazza dimostrandole di sapere da cosa deriva quel vocabolo. Ma è assolutamente inutile per capirne il significato, qualora sia incognito. Tanto vale investire 60 Euro in un buon dizionario, o portare con sé un telefonino con connessione internet e consultare il dizionario on-line (strumento messoti a disposizione dagli ingegneri non dai filosofi o dai latinisti).

Altri dicono che conoscere greco e latino ti aiuta a imparare altre lingue con le declinazioni. Gran cazzata, perché la gente che parla con le declinazioni, in realtà le declinazioni non le sa. E posso fare l’esempio del ceco. Escludendo gli insegnanti di lingua ceca, nessuno da queste parti conosce le declinazioni ceche. Ogni volta che chiedo qual è il genitivo di una parola, questi iniziano a macchinare col cervello pensando a che senso ha il caso (“di cosa?” allora se devo dire “di questa cosa” declino la parola in questo modo). Non imparano certo le declinazioni così come viene insegnato il latino. Una lingua viva si impara in modo diverso. E poi io conosco gente che vive da anni a Praga. Si vanta di conoscere perfettamente il latino e te lo sbatte in faccia pensandosi un essere superiore, però ancora non sa spiccicare due parole di ceco. Mentre il sottoscritto che ha fatto l’IPSIA, insegna nei laboratori di una Facoltà ceca, parlano in ceco. Sembra che sia più utile aver fatto l’IPSIA per imparare una lingua con le declinazioni, che non aver fatto il classico.

Poi c’è gente che ti dice che il latino o il greco ti dànno la flessibilità mentale per imparare qualsiasi cosa. Sarà, ma io ho visto gente diplomata al classico che con il suo bel bagaglio di greco, latino e filosofia non è riuscita a passare il primo anno di Università. E il sottoscritto, diplomato IPSIA ne è uscito con un 110 e lode, e bel dito medio alzato a quelli che pensano che il latino ti dà una marcia in più. Tutto sommato, la flessibilità mentale te la dà anche giocare a briscola o a scopa (non mi ricordo in quale delle due devi ricordare tutte le carte che sono andate e fare ragionamenti astrusi per intuire che carte ha il tuo avversario). Però non fanno il liceo di briscola, e non ne capisco il motivo.

C’è gente che ti dice che il latino è tutta la sua vita, che la filosofia dà un senso alla sua esistenza. Tutto sommato siamo nel campo dei gusti personali. C’è gente che vede il calcio come il senso della propria vita. Oggi sentivo una canzone di Kirk Franklin che non ascoltavo da un po’: una goduria immane. Ma rimane un mio piacere personale, e non ho la pretesa di assurgerlo a caposaldo della cultura. Ti piace tradurre Cicerone? Sono felice per te. Io preferisco ascoltare Kirk Franklin, e ad Arturo piace scalare le montagne: siamo pari.

C’è addirittura chi mi ha detto che la religione che professo ha vissuto di latino per secoli. Vero, ma chi fa un’osservazione del genere dimostra di non aver capito nulla (nulla) del cristianesimo. I miei nonni vivevano la carità cristiana con una profondità che mi fa impallidire, ma di latino non sapevano nulla (e sapevano poco anche l’italiano). Il cristianesimo è amore. Stop. Se pensi che sia una manifestazione culturale sei fuori strada. E ti consiglio di andare a messa e osservare i volti delle persone che prendono la comunione. Gesù si fa prendere in bocca da tutti, anche dagli ignoranti, dagli imbecilli, dagli stronzi, e dai malati di mente. Pensi forse che Gesù non debba sporcarsi andando nella bocca di certe persone che non parlano latino? Guarda quelle persone, stanno ricevendo in bocca Dio (Dio!, Cristo). È un ottimo esercizio di umiltà.

Ancora non ho trovato nessuno che è stato capace di spiegarmi a cosa siano realmente utili il latino, il greco, la filosofia. Utili, ho detto. Certo, possono piacere. Anche a me sono piaciuti i Promessi Sposi, e in un qualche modo sono stati “utili” a farmi passare delle ore, altrimenti noiose. Ma io parlo di utilità vera, non di sollazzo dell’anima. Utilità per rispondere ai bisogni dell’uomo. Io vedo che l’uomo si sposta con gli aerei, che vengono progettati dagli ingegneri, non dai filosofi. Vedo gente che parla nei telefonini, progettati dagli ingegneri e non dai latinisti (per capirne l’utilità, provate a pensare di fare un incidente in piena campagna e di dover chiamare l’ambulanza, senza avere un telefonino). Vedo case che stanno in piedi grazie ai calcoli fatti da ingegneri, non dai grecisti. Uso Skype per chiamare i miei genitori in video conferenza, e skype non è stato progettato dai latinisti. Ho l’energia elettrica che consente al mio frigorifero di conservare i cibi in modo salubre, che mi consente di avere luce a comando, e centinaia di altre cose, ma niente di questo è stato progettato da un filosofo. Certo, uno di questi con la puzza al naso mi dirà che non esistono solo queste cose di pura sopravvivenza nella vita, che ci sono cose più in “alto”. Probabile, ma io senza quelle cose superiori vivo benissimo. Se invece al filosofo tolgo aereo, treno, macchina, telefonino, internet, frigorifero, elettricità (e tutti i prodotti industriali fatti con l’elettricità) il suddetto filosofo cade nella merda. Quindi la superiorità dell’utilità della tecnologia rispetto a latino e filosofia è evidente.

Uno dice: sì ma che male fa studiarlo? Se lo studi per i cazzi tuoi, fallo pure. Così come c’è chi impara gli scacchi, e chi gli origami. La scuola deve insegnare le cose utili, deve dare alla persona gli strumenti per difendersi. Perché il vero problema oggi è l’ignoranza scientifica e matematica. Le massime nozioni di matematica che la gente possiede sono quelle che impara alle elementari. Alle elementari! Quando non sei capace di calcolare gli errori nella tua busta paga, dei presocratici te fotte una cippa. Quando non sei capace di capire se il tuo fondo pensione sta salendo e diminuendo, del latino ti ci pulisci il deretano. Non conoscere la matematica fa in modo che la gente ti venga a dire “sì, ma il costo del petrolio è dimezzato, quindi anche la benzina dovrebbe dimezzare”. E non c’è modo di fargliela capire.

L’ignoranza scientifica è davvero molto pericolosa. Tramite internet, la televisione, e purtroppo anche i libri ogni giorno vengono propinate tonnellate di bufale. Basterebbe avere un minimo di educazione scientifica per bollarle come bufale, ma milioni di persone abboccano, proprio perché non hanno gli strumenti di cultura scientifica per rendersi conto che ciò che ascoltano sono cazzate. Qualche esempio? Be’, c’è il famoso Beppe Grillo che ne ha sparate tante. Come il cellulare che cuoce le uova (e la gente ci credeva, santo cielo, ci credeva!). O la palla magica che lava senza detersivo.

Se nel primo caso il danno è un po’ di paranoia tra le persone, nel secondo è assai peggio. C’è gente che buttava via dei soldi per comprare questa palla. Un giorno ho visto un banchetto in un centro commerciale di Lecco dove vendevano questa palla. Su un cartello c’era scritto che portava il pH dell’acqua a un valore tra 10 e 14. Mi avvicino e chiedo all’oca giuliva che la vendeva: “Ma scusi, lei vuol dirmi che dentro questa bacinella il pH arriva a 14?”. “Eh, perché no?”. pH 14? Metti dentro un dito, cretina, poi vediamo. Se ci fosse un minimo di cultura scientifica tra la gente, gli acquirenti del centro commerciale si sarebbero messi a ridere a leggere una cosa del genere. Scrivere una corbelleria tale corrisponderebbe ad andare in giro con le mutande sopra i calzoni. Una volta sul lungolago di Lecco c’erano i dianetici che facevano questa pantomima di misurare la tensione del corpo umano (tensione nel senso di stress, non nel senso di differenza di potenziale elettrico). La gente vede la lancetta muoversi e dice “wow, è vero, funziona” e ti compra il libro o il dvd. Poi basta parlare con l’addetto per capire che è tutta una cazzata.

Ma la gente non ha la cultura scientifica per capirlo. Un paio di settimane fa vidi una puntata di “voyager”, poiché avrebbero parlato di Praga. Ad avere il conduttore sotto mano l’avrei preso a sberle. Una marea di stronzate che fanno arrabbiare chiunque abbia un minimo di cultura scientifica. Eppure c’è gente che la guarda, e ci crede, a quelle stronzate.
E come non citare la famosa comparsa dei fotoni, avvenuta il secolo scorso?
Pensate che c’è gente che pensa che i campi generati dagli elettrodotti siano dannosi. Alcuni addirittura vendono dispositivi farlocchi per purificare gli ambienti dai campi a 50 Hz dentro casa (una volta un pirla mi disse “Oh, ma guarda che i 50 Hz ti friggono il cervello”, poi ho scoperto che non sapeva cosa fosse una derivata).
C’è gente che corre a comprare le lampadine a risparmio energetico, e poi quando si fa la doccia accende la stufetta elettrica da 1500 W. Geniale, davvero geniale.

La gente senza cultura scientifica è vulnerabile a tutte queste bufale e ne subisce il danno. Perché si dà a comportamenti irrazionali e perché butta via dei soldi per comprare dispositivi inutili, libri e dvd. E il pericolo sociale diventa ancora più grave quando sale di livello. Ci sono parlamentari che fanno interrogazioni parlamentari su delle bufale. In un paese con un briciolo di cultura scientifica gli avrebbero riso in faccia quando depositava l’interrogazione. E non convinto, gli avrebbe riso in faccia l’intero parlamento durante la lettura dell’interrogazione. Ma siccome il parlamento è pieno di persone che si riempono la bocca di citazioni latine, questo non succede.

Ci sono alcuni che dicono che tutte queste cose come la filosofia ti aiutano a capire il mondo in cui viviamo e interpretarlo. Ti renderebbe cittadino più consapevole, insomma, capisci la politica e così via. Buon per te; poi però se non hai un briciolo di cultura scientifica abbocchi a tutte le stupidaggini proprio sul mondo che ci circonda e sulla politica. Tu puoi farti tutte le seghe mentali che vuoi con la filosofia, ma se poi credi al complottismo sull’undici settembre, mi uscirai con delle paranoie del tipo che gli americani si sono fatti un autoattentato per poter attaccare l’Afghanistan. Se non non hai gli strumenti per renderti conto che sono baggianate senza fondamento scientifico, la conclusione geopolitica che ne trai sarà priva di senso. Alla faccia della tua filosofia.

C’è chi mi ha dato del nazista perché considero l’educazione scientifica e matematica superiore a latino, greco e filosofia. Come se fosse vietato fare scale di importanza sulle discipline da insegnare a scuola. Se vogliamo seguire questa linea, facciamolo, fino in fondo però. Perché se tutte le discipline hanno la stessa importanza allora io pretendo che a scuola si facciano cinque ore settimanali di briscola. E se consideri la briscola meno importante del latino o della filosofia, sei un nazista. Cerchiamo di essere seri. Goditi il tuo latino, se ti piace. Ma non venirmi a dire che è più importante o più utile di saper giocare a briscola.

97 Comments

  1. mattia said:


    la tua argomentazione sarebbe confrontare:
    l’indagine sul senso dell’esistenza umana, con il suo bagaglio di riflessione e di elaborazione del linguaggio e dei fenomeni, cui porta la filosofia e i meccanismi linguistici di comprensione linguistica/grammaticale/sintattica offerti dal latino
    a:
    “ricordare tutte le carte che sono andate e fare ragionamenti astrusi per intuire che carte ha il tuo avversario” (che mi sembra un qualcosa di un po’ più mnemonico e meccanico, non proprio indicatissimo per “aprirsi mentalmente”) ?

    No.
    Io ho detto che quelle due diverse attività ti dànno una flessibilità mentale. E io confronto essa, non le due attività.

    Punti troll 1/10.

    Riprovaci.

    11 giugno 2010
    Reply
  2. Muffa said:

    “Ma io parlo di utilità vera, non di sollazzo dell’anima. Utilità per rispondere ai bisogni dell’uomo.”

    pure questa mi sembra una frase abbastanza vuota.
    “Utilità vera”.. vera?!?
    La stabilisci tu qual è vera e quale no?
    La stabilisce “il sistema” ? le leggi di mercato? l’organizzazione sociale? chattare con l’aborigeno dall’altra parte del mondo (tanto per citare) è utile a cosa? a chi?

    Quali sono i “bisogni dell’uomo”?
    Te lo dice la scienza o la filosofia?
    O la fame?

    Per capire meglio come la pensi, eh.

    11 giugno 2010
    Reply
  3. Muffa said:

    “Io ho detto che quelle due diverse attività ti dànno una flessibilità mentale. E io confronto essa, non le due attività.”

    appunto: sarà una flessibilità mentale diversa, o no?magari riflettendo su questa diversità si può capire l’utilità (se c’è) di latino e filosofia.

    (al di là che ripeto: i procedimenti mnemonici/meccanici indotti dal giocare a scopa/briscola non mi sembrano molto utili (..) a flessibilizzare la mente)

    11 giugno 2010
    Reply
  4. vy said:

    Bambino mio, la tua argomentazione offre così tanti spunti di “sbufalamento” – neologismo, degno del migliore classicista! – che non so da dove iniziare a sbufalarla.

    Aspetta, ho detto “bambino mio”! Noto della sottile ironia, spero che tu non ti offenda! Ma in fondo nei commenti non occorre essere educati, giusto? E’ pur vero che sono venuta qui a risponderti in “casa tua” e forse dovrei essere educata… ma no in fondo le opinioni non cambiano a seconda del luogo, giusto?

    Punto primo: tutti gli ambiti dello scibile umano sono collegati. Miracolo. Te ne rendi conto, vero? E’ chiaro che alcune cose sono più trascurabili e altre meno, al fine di una determinata specializzazione, ma sono un po’ tutte la stessa cosa, e da ognuna si può passare all’altra, EBBENE SI’, anche dalla Signora in giallo (noto ambito dello scibile umano) alle Guerre Puniche. Garantisco: una volta mi successe con mio nonno. Ma torniamo a noi.
    Siccome sono tutte collegate… è bellissimo! Ti rendi conto anche di questo, vero? Ora, è una mia esperienza personale, ma a me questo l’ha insegnato il liceo. Tu che classicisti frequenti? Solo per sapere, eh. Non è che TUTTI i classicisti
    a) credono che il cellulare frigga le uova
    b) sono ignoranti in qualsiasi materia scientifica in quanto non l’hanno mai davvero studiata/la odiano
    c) in realtà non sanno bene neppure le LORO materie perchè le usano solo per rimorchiare figa.
    Voglio dire, c’è anche altro. Prendi me: non sono mai riuscita a tenermi stretta un briciolo della matematica oltre a un certo punto – tragico, te lo garantisco, – ma mi piaceva. La fisica! Stupenda! Forse il mio professore (che non stimavo molto, ma ciò è trascurabile) era particolarmente appassionato di filosofia e per questo ho sempre trovato evidente che le materie fossero collegate. Il punto, vedi, è che è difficile dimostrartelo se tu non sei disposto a cercare di capirlo. Il legame tra grammatica e neurologia? Il modo in cui le parole generano le idee che generano la scienza? Non ti parlo di Einstein che sogna la nonna Pina che gli dice E=mc2, ti parlo di una cosa evidente, e cioè del fatto che le materie si compenetrano, ed è proprio questo il bello. Personalmente l’ho sempre trovato consolante, sapere che anche se non capisco un’acca di fisica c’è qualcuno che ci riesce; che me lo può spiegare, se voglio; mi consola sapere che c’è gente che studia cose alle quali non mi dedicherei mai. Sinceramente se veramente sentissi di stare dedicando la mia vita all’unica scienza davvero degna di questo nome, mi sentirei parecchio sola. Per questo non capisca la tua ansia distruttiva: che tu dica che le materie scientifiche hanno una propria utilità e dignità e che nessun classicista deve permettersi di guardarti dall’alto in basso perchè sa le prima cinque parole dalla prima Catilinaria è sacrosanto. Ma poi? Che gusto c’è nel denigrare tutto quello che sta *fuori* da te?

    Punto secondo: sei un po’ relativo. Per esempio: è del tutto relativo che uno che ha studiato al classico alla fine non impari il ceco. Io non ho imparato il ceco – salve! non so il ceco! – ma nevertheless ti assicuro che quelle due grammatiche, quella greca e quella latina, m’hanno aiutato parecchio con le altre lingue. Sarà anche una cosa soggettiva, eh, che ne dici? Per me sono le grammatiche più robuste che abbia affrontato finora, non tanto per la difficoltà, quanto per il modo in cui ti costringono a ragionare. Ogni lingua ti fa ragionare in modo un po’ diverso, sai, per costruire le frasi, e per capirle; il latino e il greco aiutano molto con ciò, perchè hanno una maggiore varietà di sfumature complesse da considerare. Almeno, ciò vale per me e per molte persone che conosco, e che sono concordi in questo. Centomila altre persone possono non esserlo, naturalmente. D’altronde centomila altre persone possono disprezzare il tuo campo d’interesse. Intendi negare il loro diritto di parola?
    Per altro, il ceco stesso è parecchio relativo. Sì, TU lo sai, ma a me chemmenefrega? Siamo in Italia, no? Quindi fanculo il ceco. Un po’ come andare a prendersi una bibita ghiacciata e aprire il frigo pensando “viva la tecnologia, fanculo il greco”. Certo, fa ridere perchè hai appena pronunciato una parola greca, ma fa nulla. In quel momento hai ragione da vendere.
    Poi magari il giorno dopo uno strafalcione ti compromette il colloquio di lavoro che ti servirebbe per, sai, pagarti il frigo. Ti è sovvenuto che a situazioni diverse competono utilità diverse? Hai tenuto conto dell’importanza *storica* di determinate cose? Non storica nel senso festeggiamo il cinquantesimo anniversario, storica nel senso che, per esempio, quattrocento anni fa, quello stronzo di Galileo scriveva in latino. E, come capita con tutte le lingue (tu sai il ceco, cosa te lo vengo a dire?) la lingua condiziona ciò che si dice e come lo si dice. Poco rilevante, dici tu: certo che è poco rilevante, anche svegliarsi la mattina e sentire di avere uno scopo nella vita lo è, in confronto all’antifurto.
    Voglio dire che naturalmente avere la possibilità di chiamare qualcuno col cellulare se ti perdi nel mezzo della Tanzania è indiscutibilmente una figata, per contro molto più spesso nella vita ti sono richieste cose assai semplici e banali, tipo comunicare in una lingua nota agli uomini (in genere tutti ne abbiamo almeno una standard nel corredo), non fare atrofizzare il cervello, non fare gli stronzi gli uni con gli altri, cose così.
    E comunque la nostra è una guerra tra poveri, perchè ora se mi esce dalla tomba il mio bisnonno – titolo di studio: nullo, professione: agricoltore – ti farà notare che intanto per parecchio tempo prima che Aristotele anche solo concepisse i numeri irrazionali, lui e quelli come lui avevano coltivato e sfamato senza stare a guardare le cose che ci sono in cielo e in terra, Orazio.
    Tiè, uno a zero.
    E naturalmente anche senza leggere Shakesperare.
    Uno pari.

    Be’… okay, potrei continuare, ma è un po’ frustrante il fatto d’essere certa che non servirà a niente. Vedi, sei tu l’autentico troll tra tutti questi commenti e risposte. Tu ti sei limitato a scrivere il tuo Vangelo in uno spazio che è tuo e l’hai reso pubblico; non ci vuole granché a fare questo; è sostanzialmente l’equivalente di un graffito dul municipio. Poi sono stati gli altri a fare il passo avanti. Delle persone hanno letto quello che hai scritto e deciso di dedicare del tempo a risponderti, nel tentativo di instaurare un dialogo con te. E tu le tratti in questo modo? Forse ti sfugge che la loro è apertura mentale, non la tua. Che cosa volevi fare, un comizio? In tal caso disabilita i commenti, scrivilo alla fine: non mi interessa le vostre risposte, tanto so già di avere ragione. Ti eviteresti almeno di doverlo ripetere ogni volta, no?, dato che è sostanzialmente l’unico modo in cui ribatti. Non hai considerato che, invece, provare a rispondere in maniera cortese agli altri può portare a qualcosa di diverso? Qualcosa di interessante?
    Be’, quei poveri stronzi che ti hanno commentato evidentemente l’hanno pensato, altrimenti, d’accordo o no che fossero, t’avrebbero bellamente ignorato. Anche io, se ti rispondo ora, è per questo: perchè, diversamente da te, non sono partita sputando le mie opinioni, ma ho prima letto le tue, e le ho apprezzate, in quanto sono cose che non avrei mai pensato da sola. Poi ho pensato di risponderti, e spero d’averti fatto ridere. Certo che sarebbe molto più utile parlarne anziché insultarsi, no? Anche se si è convinti delle proprie opinioni, anzi, soprattutto in quel caso – perdonami, ma se fossi d’accordo con te, direi “Vai così” e fine del dialogo.
    Ma tu, almeno a giudicare da quello che scrivi qui – e COME lo scrivi, sai, sono una malefica classicista, bado alla forma – non sei granché interessato al dialogo. Che utilità ha? Vai a progettare un frigorigero.

    11 giugno 2010
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  5. Aurora said:

    Sono una ex studentessa del liceo classico (di ricerca), facevo le stesse ore di matematica di un liceo scientifico e ho studiato Biologia, Chimica, Fisica. Ora sono una studentessa di lettere moderne. Le tue argomentazioni non reggono e ti mostrerò come la Filosofia e il latino, con la loro struttura razionale, mi spingono a considerarti un represso. 1)il concetto di utilità: se tu avessi imparato qualcosa del liceo (?), che secondo me per poco hai frequentato, sapresti che il concetto di utilità non è univoco. Cosa è utile lo vuoi imporre tu? E su quali basi? E’ utile per me quello che per te non significa nulla, si chiama relativismo. Secondariamente, si chiama rispetto, per chi ama e ritiene utile qualcosa di DIVERSO rispetto a te. A me l’hanno insegnato con i rudimenti del cristianesimo che tu tanto professi. 2)il fatto che tu non sappia utilizzare gli strumenti che il classico ti ha offerto, è solo frutto della tua incapacità o della tua poca comprensione, non degli strumenti. Perchè allora stai riducendo all’oggetto l’errore quando il tuo rapportarsi ad esso è errato. E’ ancora filosofia, baby. 3) Da quel che ho capito, la discussione è nata a casa di amici, i quali non vorranno nemmeno più vederti in fotografia (glielo auguro!), dato che non sai argomentare di persona le tue tesi ma sei qui a fare il tricchebballacche sul blog. Ti senti una persona matura? Non penso, ma questa è solo una critica dal punto di vista umano. Critica: da krino, giudizio. Sai che il giudizio è il fulcro del pensiero? No, perchè non sai nulla di filosofia. Sarebbe educazione avere riguardo del pensiero altrui, giusto perchè IN TEORIA è una cosa comune a tutti gli uomini. Tu non ce l’hai. 4) Sapevi quanti uomini di scienza sono stati dei grandi della filosofia? Evidentemente no, perchè altrimenti non staresti a sparare idiozie sul tuo blog. Ribot? Binet? Einstein stesso? E’ inutile che ti ricordi poi di Leon Battista Alberti, di Leonardo da Vinci e compagnia bella. Tu sai certamente di cosa sto parlando. Ebbene, tutte queste persone non si sono impegnate nel definire metafisiche e straordinari impianti esistenziali: hanno studiato l’uomo. L’uomo nella storia, l’uomo come cambia. E, tesoro mio, ci sei dentro anche tu. Anche tu, purtroppo, fai filosofia. Fai filosofia perchè esisti. E c’è gente che si pone anche il problema di giustificare la tua esistenza e di pensare a tutte le implicazioni che la vita ti obbliga a sopportare. La filosofia ha come oggetto di studio l’uomo e i suoi bisogni, le sue credenze e i suoi mille volti. Il tentativo di stabilire fin dove possiamo spingerci, perdonami, ma è cosa tutt’altro che campata per aria. E’ un impegno, e ci sono persone come te che rovinano il lavoro di gente che ha studiato per fare quello che fa, sempre di più purtroppo. Gente limitata e bacata, che non ascolta l’altro, che non sa rapportarsi. E quindi non conosce. Sai che la conoscenza, l’ESPERIENZA (che dovrebbe esserti cara, essendo uno scientifico) è dato dal rapportarsi perenne di un Soggetto (tu) e di un oggetto (la cosa con cui ti relazioni)? In base a questo la conosci. Mai totalmente, sia chiaro. Tu questo lo ignori. Non è “cosa fa la filosofia” ma “cosa fa la filosofia a te?”. La tua risposta è “niente”, perfetto, stiamo tutti bene così e pace sia. Ma tu manchi di rispetto e non consideri il fattore “diversità” dei saperi (che, comunque, per tua informazione, si compenetrano) 4) parliamo del greco e del latino. Tu sai che sono gli impianti linguistici per eccellenza e ci sono scuole che in America e in Inghilterra stanno operando SOLO ADESSO la grande riscoperta delle antiche lingue? No, è evidente. Tu sai che esistono elenchi di parole in queste due lingue, che esprimono INTERI CONCETTI solo in poche lettere? Non credo, perchè capiresti l’immenso potere di conoscere queste lingue a livello di LESSICO. Perchè quello che impari in latino e in greco, lo trasponi in italiano. Tu non lo sai. E lo sai che la lingua italiana è una delle più complesse da studiare per gli studenti stranieri, proprio per la portata lessicale e sintattica che LATINO E GRECO ci hanno lasciato, non il ceco! E quello che hai detto sui casi è un’idiozia, perchè molti in italiano non sanno che dopo i servili si mette l’ausiliare del verbo che viene retto da essi, eppure dicono “E’ dovuto partire” e “Ha potuto mangiare” in modo più che corretto. Quindi l’uso della lingua IN LOCO non implica il conoscere tutte le sue regole, l’esempio che hai fatto non è discriminante! Io faccio anche Russo, se ti può consolare, e studiare i casi mi ha più che aiutato. Poi il fatto che diverse lingue abbiano diversi impianti linguistici (VEDI L’ILLUSTRISSIMO CECO) è un altro paio di maniche MA NON E’ LA DISCRIMINANTE. 5)Tu accusi i classicisti in generale, facendo un terrificante fascio di tutta l’erba di questa terra, di essere presuntuosi riguardo quello che sanno e studiano. Qui tu non ti stai comportando in maniera diversa. Anzi, stai cercando di dimostrare ciò che di più indimostrabile esista, e cioè che le Lettere siano morte. Siamo nel 2010 e ancora noi ci siamo, studiamo, le facoltà di lettere PURTROPPO pullulano di giovani virgulti pronti a farsi un mazzo tanto per arrivare a trovare un posto in Editoria o in redazioni e tu, con le tue opinioni discutibilissime e la tua retorica a dir poco curiosa e debole, sei qui a dire che noi facciamo ciò che di più inutile esista? Se sai scrivere è perchè qualcuno che ha fatto i nostri studi te l’ha insegnato. Se sai leggere, pure. Se ti esprimi (seppur in maniera bizzarra!) in questa bella lingua che è l’italiano (non apro parentesi sull’illustrissima letteratura che l’ha formata, sui grandi cambiamenti linguistici che ha sopportato fino a diventare una delle più belle lingue del mondo) è sempre per lo stesso motivo. Quindi ringrazia, perchè hai potuto trovare le tue “x” perchè qualcuno ti ha detto che quella era una “x” quando eri un bimbomerda imberbe. 5) Oltre all’impianto grammaticale delle lingue antiche che fanno da sostrato alla nostra (inutile che io ti dica “ti aiutano a organizzare al meglio una frase, a capire fino in fondo alcuni dei costrutti di altre lingue” perchè non capiresti. TU SAI IL CECO! STI GRAN CAZZI!), mi soffermerei sul bacino lessicale di ampissima portata. Hai presente quante parole usi ogni giorno e quante ne usi nell’accezione sbagliata? Tante, te lo assicuro. Il greco e il latino ti aiutano a comprendere che non tutte le parole vanno bene per un determinato contesto, stai tranquillo che non troverai mai un vero letterato nella condizione di essere inadeguato a una conversazione. Sia per argomenti, sia per costruzione del discorso. Io ho trovato ingegneri, matematici e compagnia bella che non sapevano nemmeno mettere in fila due parole. Però come filavano di integrali!
    Il fatto, bello mio, è che essere classicista è una questione di sensibilità prima di tutto. Hai un sapore diverso per le cose che vedi, ecco perchè certa illustre gente del passato veniva guardata come pazza, perchè avevano amore per l’antico e, perchè no, erano un po’ nostalgici. Ecco, a noi piace l’odore di vecchio. Gli uomini delle pietre sapavano conservare le cibarie senza i tuoi frigoriferi. Ricordati che prima è venuta la filosofia, sempre e comunque. Prima di tutto. Io mi domando e chiedo, in ultima analisi, come tu faccia a considerarti cristiano senza aver presente uno dei grandissimi del cristianesimo che io personalmente stimo in quanto credente in una maniera un po’ particolare: Sant’Agostino. Ma tu hai idea di chi sia quest’uomo? E di quanto tu ed io siamo pezzettini di sterco in confronto a lui? Io non penso, sei troppo borioso per ammetterlo. Tratta le cose per la loro dignità ontologica, diceva, ergo “abbi rispetto per tutti”. Tu non sai nemmeno di cosa stai parlando, come puoi esprimere un’opinione su qualcosa che ti fa schifo a priori senza esserti confrontato FACCIA A FACCIA con delle persone che ne capiscano qualcosa?

    12 giugno 2010
    Reply
  6. mattia said:

    “Ma io parlo di utilità vera, non di sollazzo dell’anima. Utilità per rispondere ai bisogni dell’uomo.”

    pure questa mi sembra una frase abbastanza vuota.
    “Utilità vera”.. vera?!?
    La stabilisci tu qual è vera e quale no?
    La stabilisce “il sistema” ? le leggi di mercato? l’organizzazione sociale? chattare con l’aborigeno dall’altra parte del mondo (tanto per citare) è utile a cosa? a chi?

    Quali sono i “bisogni dell’uomo”?
    Te lo dice la scienza o la filosofia?
    O la fame?

    Per capire meglio come la pensi, eh.

    classico trollaggio in stile avvocato.
    Ti avverto, i ragionamenti da avvocato qui non attaccano.
    Il latino e il greco li avevi anche secoli fa, però la gente moriva di polmonite, crepava di freddo nelle case, non aveva elettricità…
    Insomma, si faceva una gran vita di merda.
    Puoi decidere che sia più utile domandarsi quale sia lo scopo della tua vita, ma non dirmi che sia più utile rispondere a questi interrogativi filosofici che non guarire da una polmonite.
    Altrimenti diventa trollaggio puro.

    13 giugno 2010
    Reply
  7. mattia said:


    (al di là che ripeto: i procedimenti mnemonici/meccanici indotti dal giocare a scopa/briscola non mi sembrano molto utili (..) a flessibilizzare la mente)

    Probabilmente non hai mai conosciuto giocatori di carte veri.

    13 giugno 2010
    Reply
  8. mattia said:


    Bambino mio,

    già parti male.


    Aspetta, ho detto “bambino mio”! Noto della sottile ironia, spero che tu non ti offenda! Ma in fondo nei commenti non occorre essere educati, giusto?

    Vedo che non hai capito una fava di quello che ho scritto. Io posso permettermi di non essere educato. Se tu dici delle stronzate, almeno cerca di essere educato, perché non ti rimane molto altro.

    La fisica! Stupenda! Forse il mio professore (che non stimavo molto, ma ciò è trascurabile) era particolarmente appassionato di filosofia e per questo ho sempre trovato evidente che le materie fossero collegate.

    No. La scienza in sé è neutra, non ha colori politici, etnici o filosofici. Non ci sono correnti di pensiero nella scienza. Essa è solo osservazione, descrizione, verifica sperimentale. Sarà pure triste, ma è la costruzione umana più asettica che esista (e per fortuna che è così).
    Tutti i collegamenti tra scienza è filosofia sono estranei alla scienza in sé.

    Il punto, vedi, è che è difficile dimostrartelo se tu non sei disposto a cercare di capirlo. Il legame tra grammatica e neurologia? Il modo in cui le parole generano le idee che generano la scienza?

    E il legame tra la neurologia e gli impulsi che inducono a farti una sega?

    Non ti parlo di Einstein che sogna la nonna Pina che gli dice E=mc2, ti parlo di una cosa evidente, e cioè del fatto che le materie si compenetrano, ed è proprio questo il bello

    Guarda, anche la cosa di cui sopra è evidente, guarda che bello!

    Sinceramente se veramente sentissi di stare dedicando la mia vita all’unica scienza davvero degna di questo nome, mi sentirei parecchio sola.

    Mai sentito parlare di “comunità scientifica”? È fatta di persone.
    Ma poi, che male c’è ad essere soli?

    Per questo non capisca la tua ansia distruttiva: che tu dica che le materie scientifiche hanno una propria utilità e dignità e che nessun classicista deve permettersi di guardarti dall’alto in basso perchè sa le prima cinque parole dalla prima Catilinaria è sacrosanto. Ma poi? Che gusto c’è nel denigrare tutto quello che sta *fuori* da te?

    Io denigro proprio quelli che mi guardano dall’alto in basso. Perché se sei nelle possibilità di farlo, ok. Ma siccome non è così, abbassa le ali. E se non le abbassi ti prendo per il culo. Del turro legittimamente.


    Punto secondo: sei un po’ relativo. Per esempio: è del tutto relativo che uno che ha studiato al classico alla fine non impari il ceco. Io non ho imparato il ceco – salve! non so il ceco! – ma nevertheless ti assicuro che quelle due grammatiche, quella greca e quella latina, m’hanno aiutato parecchio con le altre lingue. Sarà anche una cosa soggettiva, eh, che ne dici?

    Sai, io sono abituato a guardare quello che succede attorno a me (già, osservare è il primo passo del metodo scientifico, guarda un po’). Ti racconto quello che vedo. E quello che vedo è che questa “marcia in più” nell’imparare le lingue i classicisiti non l’hanno.
    Probabilmente non sei abituata al metodo scientifico. Se vuoi dimostrare che “conosco greco e latino quindi imparo più facilmente la lingua X”, non ti devi limitare ad un campione che ha “greco/latino” e veririficare che “facilità ad imparare X” sia maggiore di n.
    Devi anche sottrarre il fattore “greco/latino” dal campione e verificare quando scende il valore di “facilità ad imparare X”.

    Per me sono le grammatiche più robuste che abbia affrontato finora, non tanto per la difficoltà, quanto per il modo in cui ti costringono a ragionare.

    Dici anche più difficili del Giapponese? Buono a sapersi.

    Ogni lingua ti fa ragionare in modo un po’ diverso, sai, per costruire le frasi, e per capirle; il latino e il greco aiutano molto con ciò, perchè hanno una maggiore varietà di sfumature complesse da considerare.

    Non sai quante figure di merda ho fatto per le “sfumature complesse da considerare” in ceco. Oh, quante storie…

    Almeno, ciò vale per me e per molte persone che conosco, e che sono concordi in questo. Centomila altre persone possono non esserlo, naturalmente. D’altronde centomila altre persone possono disprezzare il tuo campo d’interesse. Intendi negare il loro diritto di parola?

    Possono disprezzarlo, ma non dire che gli sia inutile. Altrimenti gli tolgo l’ingegnere che gli progetta la casa, e gli dico di dormire in una baracca [e così via].
    Non è che puoi vivere una vita così dipendente dalla scienza e dalla tecnologia e poi disprezzarla, sia chiaro.
    Perché in quel caso sì, non ti lascio parlare.

    Per altro, il ceco stesso è parecchio relativo. Sì, TU lo sai, ma a me chemmenefrega? Siamo in Italia, no? Quindi fanculo il ceco.

    No, non siamo in italia.
    Io sono in Repubblica Ceca. E questo blog è negli Stati Uniti d’America.
    Due paesi in cui del latino non gliene frega una cippa di minchia a nessuno.
    Ah, “fanculo il ceco” non lo dici. Intesi?


    Poi magari il giorno dopo uno strafalcione ti compromette il colloquio di lavoro che ti servirebbe per, sai, pagarti il frigo.

    Mi piacerebbe sapere quanti colloqui di lavoro hai fatto. Perché forse non lo sai, ma i quadri e i dirigenti che ti intervistano il più delle volte parlano italiano perggio dell’intervistato.
    Ma soprattutto i colloqui si fanno spesso in inglese. Ma non solo perché devi dimostrare di parlare inglese. Mi è capitato di fare interi colloqui di lavoro in inglese semplicemente perché la persona che avevo davanti non parlava una parola di italiano. E l’azienda era in italia. Nel mondo vero, spesso serve parlare più l’inglese (o la lingua di chi ti paga lo stipendio) che sbagliare un verbo italiano.

    Ah, per la cronaca: lo stipendio con cui mi sono comprato il frigorifero me lo paga il governo ceco. E posso lavorare qua anche perché parlo ceco.
    Visto?

    Poco rilevante, dici tu: certo che è poco rilevante, anche svegliarsi la mattina e sentire di avere uno scopo nella vita lo è, in confronto all’antifurto.
    Voglio dire che naturalmente avere la possibilità di chiamare qualcuno col cellulare se ti perdi nel mezzo della Tanzania è indiscutibilmente una figata, per contro molto più spesso nella vita ti sono richieste cose assai semplici e banali, tipo comunicare in una lingua nota agli uomini (in genere tutti ne abbiamo almeno una standard nel corredo), non fare atrofizzare il cervello, non fare gli stronzi gli uni con gli altri, cose così.

    Infatti io parlando ceco ho potuto scambiare due parole con Jaroslav Hutka, e con un vietnamita che non parlava altra lingua che vietnamita e ceco.
    Qualcuno con cui parlare latino non l’ho ancora trovato, forse non frequento abbastanza gente come vescovi (che ormai non lo parlano più nemmeno loro).


    E comunque la nostra è una guerra tra poveri, perchè ora se mi esce dalla tomba il mio bisnonno – titolo di studio: nullo, professione: agricoltore – ti farà notare che intanto per parecchio tempo prima che Aristotele anche solo concepisse i numeri irrazionali, lui e quelli come lui avevano coltivato e sfamato senza stare a guardare le cose che ci sono in cielo e in terra, Orazio.
    Tiè, uno a zero.
    E naturalmente anche senza leggere Shakesperare.
    Uno pari.

    Errore. Io a tuo nonno direi che con la scienza e la tecnologia produco i concimi chimici e i trattori che gli consentono di fare un raccolto nemmeno paragonabile a quello che si faceva prima di Aristotele.
    Questa era davvero una tesi da vecchio al bar.

    Be’… okay, potrei continuare, ma è un po’ frustrante il fatto d’essere certa che non servirà a niente.

    Non servi a niente perché non hai dimostrato niente.
    Sei partita dicendo la tua argomentazione offre così tanti spunti di “sbufalamento” e poi sei finita a dirmi con una frase da vecchio al bar.
    Certo che non servi a niente: portami delle tesi più consistenti, e vedrai che sarai utile.
    Il tuo è un inutile bla bla bla fatto di luoghi comuni. Da queste parti si ragiona coi fatti.


    Tu ti sei limitato a scrivere il tuo Vangelo in uno spazio che è tuo e l’hai reso pubblico; non ci vuole granché a fare questo; è sostanzialmente l’equivalente di un graffito dul municipio.

    Non dire puttanate. Vedi quanto sei ritardata mentale.
    Il municipio è uno spazio pubblico, questa è casa mia. Difficile capire la differenza?

    Delle persone hanno letto quello che hai scritto e deciso di dedicare del tempo a risponderti, nel tentativo di instaurare un dialogo con te. E tu le tratti in questo modo?

    Se dicono delle puttanate senza darne una dimostrazione sì.
    Se uno mi mette un esempio uscito dalla bocca di uno che si cala roba brutta, sì, gli chiedo di che si droga.

    Forse ti sfugge che la loro è apertura mentale, non la tua. Che cosa volevi fare, un comizio? In tal caso disabilita i commenti, scrivilo alla fine: non mi interessa le vostre risposte, tanto so già di avere ragione.

    I commenti sono una sfida.
    Invece di ritornare su elementi già sbufalati, come fa tu e hanno fatto gli altri, portatemi esempi concreti di utilità del latino.
    Ad esempio saper leggere la laurea del mio dentista. Ecco, questa è un’utilità del latino (e sti gran cazzi).

    Non hai considerato che, invece, provare a rispondere in maniera cortese agli altri può portare a qualcosa di diverso?

    Eh? Cosa? No dico, io potrei anche usare la regola base delle discussioni su internet (“Don’t feed the troll”) e tu mi dici che dovrei fare anche io cortese coi troll?
    Suvvia…

    Be’, quei poveri stronzi che ti hanno commentato evidentemente l’hanno pensato, altrimenti, d’accordo o no che fossero, t’avrebbero bellamente ignorato.

    Si vede che non hai letto il disclaimer di questo sito. Ho smesso nel 1999 di fregarmene di ciò che la gente pensa di me e di quello che dico. Non cerco consenso o considerazione. Da più di un decennio.

    Poi ho pensato di risponderti, e spero d’averti fatto ridere.

    Diciamo che mi hai fatto passare due minuti diversi mentre ero in coda in macchina.

    Certo che sarebbe molto più utile parlarne anziché insultarsi, no?

    Prima dici “fanculo il ceco” e poi te ne vieni fuori con questa frase?
    Sei lunatica di tuo oppure hai le tue cose?

    Ma tu, almeno a giudicare da quello che scrivi qui – e COME lo scrivi, sai, sono una malefica classicista, bado alla forma – non sei granché interessato al dialogo.

    Badi alla forma? E allora che sono tutti gli orrori ortografici che che messo nel tuo scritto?

    13 giugno 2010
    Reply
  9. mattia said:

    Ora sono una studentessa di lettere moderne.

    Non si direbbe, visti gli errori ortografici che fai.
    E dal fatto che scrivi malissimo (è uno strazio cercare di seguire il tuo filo logico, credimi).

    Le tue argomentazioni non reggono e ti mostrerò come la Filosofia e il latino, con la loro struttura razionale, mi spingono a considerarti un represso

    Quindi secondo te un post su un blog ti autorizzano a dare un tal giudizio di una persona?
    Mi sembri un po’ azzardata…

    1)il concetto di utilità: se tu avessi imparato qualcosa del liceo (?), che secondo me per poco hai frequentato, sapresti che il concetto di utilità non è univoco. Cosa è utile lo vuoi imporre tu? E su quali basi? E’ utile per me quello che per te non significa nulla, si chiama relativismo. Secondariamente, si chiama rispetto, per chi ama e ritiene utile qualcosa di DIVERSO rispetto a te. A me l’hanno insegnato con i rudimenti del cristianesimo che tu tanto professi.

    Vedi risposta al commenti di prima.
    Il latino l’avevamo anche secoli fa, quando morivi di polmonite, non avevi l’acqua corrente in casa e i bambini che non superavano l’anno di vita li contavi a mazzi.
    Ah, però avevi il latino!
    Dillo a mia nonna che quando mia zia si ammalò a tre anni doveva andare a comprare un bicchiere d’acqua al giorno all’osteria per farle bere acqua pulita. Hai capito? Andava a comprare un bicchiere d’acqua all’osteria, camminando per le strade con questo bicchiere d’acqua in mano.
    Dillo a lei che è più utile il latino di un acquedotto che ti porta acqua sana in casa. Imbecille.

    2)il fatto che tu non sappia utilizzare gli strumenti che il classico ti ha offerto, è solo frutto della tua incapacità o della tua poca comprensione, non degli strumenti. Perchè allora stai riducendo all’oggetto l’errore quando il tuo rapportarsi ad esso è errato. E’ ancora filosofia, baby.

    No cara mia. Perché l’utilità di queste cose è una bufala che gira nel vostro ambiente, e che regge solo perché ci credete tutti e l’autoalimentate.

    3) Da quel che ho capito, la discussione è nata a casa di amici, i quali non vorranno nemmeno più vederti in fotografia (glielo auguro!), dato che non sai argomentare di persona le tue tesi ma sei qui a fare il tricchebballacche sul blog.

    Come vedremo, tu hai un gran difetto: trai conclusioni (errate) senza dimostrazioni, prendendo quasi sempre delle cantonate.
    Uno scienziato non lo farebbe, perché prima di affermare qualcosa controlla accuratamente se ha le prove per fare certe affermazioni. Per semplicità, d’ora in poi riassumerò in concetto con la sigla TCSD (Trai Conclusioni Senza Dimostrazioni).

    Nello specifico, la casa appartiene sì ad un’amica, ma la discussione è nata con gente che ho visto per la prima volta nella mia vita lì, non con degli amici.
    TCSD

    Dici che non so argomentare di persona?
    Ma dimmi, tu c’eri? Hai ascoltato le persone presenti? Hai sentito il provocatore che interrompeva appena incominciato un periodo (stile dibattito politico in tv)?
    No, però credi di saper tutto senza nemmeno essere stata in quella stanza.
    TCSD

    Ti senti una persona matura? Non penso, ma questa è solo una critica dal punto di vista umano.

    Oh, certo che mi considero maturo. Perché la normale reazione a uno che ti interrompe senza lasciarti finire di parlare è alzare la voce a tua volta, o prenderlo a sberle (del tutto giustificatamente).
    Siccome non amo fare nessuna delle due cose, ho avuto uno slancio di saggezza a lasciare il provocatore senza provocato.
    Ancora una volta, TCSD.

    Sarebbe educazione avere riguardo del pensiero altrui, giusto perchè IN TEORIA è una cosa comune a tutti gli uomini. Tu non ce l’hai

    Io ho riguardi per i pensieri che lo meritano. Per le cazzate no.

    4) Sapevi quanti uomini di scienza sono stati dei grandi della filosofia? Evidentemente no, perchè altrimenti non staresti a sparare idiozie sul tuo blog.

    E sai quanti scienziati suonavano il flauto e vanno in windsurf?
    La scienza è una costruzione che si basa sul metodo scientifico e da lì non ne esce.
    Se uno non capisce questo significa che non capisce cos’è la scienza.

    E’ inutile che ti ricordi poi di Leon Battista Alberti, di Leonardo da Vinci e compagnia bella.

    Da quando un architetto è uno scienziato?
    E poi, da quando Leonardo da Vinci è uno scienziato? No, magari se mi spieghi quale parte della sua produzione lo rende scienziato.
    Ah, per la cronaca il da Vinci in merito al latino forse la pensava più come me che come te, visto che non lo parlava.
    [ma dico come fai a tirarti zapper sui piedi come questa?]

    ci sono persone come te che rovinano il lavoro di gente che ha studiato per fare quello che fa, sempre di più purtroppo

    accidenti, come sono desolato.
    Be’, la prossima vita fa’ qualcosa di meno inutile che non ti troverai qualcuno che ti fa piangere rivelandoti che non esiste Babbo Natale.

    . Tu questo lo ignori.

    TCSD

    4) parliamo del greco e del latino. Tu sai che sono gli impianti linguistici per eccellenza e ci sono scuole che in America e in Inghilterra stanno operando SOLO ADESSO la grande riscoperta delle antiche lingue? No, è evidente.

    Oddio, qui mi fai ribaltare dalle risate.
    Guarda che al resto del mondo che non sia l’italia non gliene frega un’emerito cazzo del latino. Ma proprio niente, ti assicuro.
    Quei pochissimi americani che studiano una lingua straniera imparano lingue orientali (chissà perché), ovviamente tralasciando quelli che in California imparano per ovvi motivi lo spagnolo.
    Ma guarda, il latino e il greco ve lo studiate solo voi in italia (ok, il greco anche in grecia). Mettete un po’ il naso fuori dal vostro paesello e scoprirete che c’è un mondo intero che funziona perfettamente senza latino e greco. Se proprio vi serve una dimostrazione di come senza greco e latino si vive benissimo. Se proprio vi serve capire che greco e latino sono un vezzo di quello sputo di terra chiamato italia.

    Tu sai che esistono elenchi di parole in queste due lingue, che esprimono INTERI CONCETTI solo in poche lettere? Non credo,

    TCSD
    Certo che lo so. Così come so che ciò esiste in tutte le lingue. Quelle vere che si parlano intendo.

    Non credo, perchè capiresti l’immenso potere di conoscere queste lingue a livello di LESSICO.

    Già sbufalata nel post questa cosa. Che noia che sei.

    E lo sai che la lingua italiana è una delle più complesse da studiare per gli studenti stranieri, proprio per la portata lessicale e sintattica che LATINO E GRECO ci hanno lasciato, non il ceco!

    Oddio, ma quanto sei rincoglionita?
    Non ti ha mai detto nessuno che in lingue come quelle slave il lessico si basa sia sulla radice slava sia sulle importazione latina?
    Forse scopriresti come di molte parole ceche esiste una doppia versione proprio per questo. E te le devi imparare entrambe.
    Cogliona!

    Ma poi, hai mai incontrato un finlandese? No perché questa cosa che l’italiano è una delle lingue più difficili da studiare è una puttanata che vi dite tra di voi per nobilitare quello che fate.
    Mettete il muso fuori dall’italia: scoprirete che l’italiano è – al contrario – una delle lingue più semplici al mondo.

    E quello che hai detto sui casi è un’idiozia, perchè molti in italiano non sanno che dopo i servili si mette l’ausiliare del verbo che viene retto da essi, eppure dicono “E’ dovuto partire” e “Ha potuto mangiare” in modo più che corretto.

    Ok, non sai leggere.
    O meglio, leggi le parole ma non capisci quello che significano.
    Forse che sei dislessica?
    No? Allora rileggi, cretina.

    (VEDI L’ILLUSTRISSIMO CECO)

    Calmati, cretinetta.

    5)Tu accusi i classicisti in generale, facendo un terrificante fascio di tutta l’erba di questa terra, di essere presuntuosi riguardo quello che sanno e studiano.

    Non fate che confermarlo anche qui.

    Anzi, stai cercando di dimostrare ciò che di più indimostrabile esista, e cioè che le Lettere siano morte.

    No, sto dimostrando che siano inutili. Morto e inutile, due concetti diversi. Ma proprio diversi. Capito? Oppure ti serve un dizionario?
    (ma che gente c’è in giro?)

    Siamo nel 2010 e ancora noi ci siamo, studiamo, le facoltà di lettere PURTROPPO pullulano di giovani virgulti pronti a farsi un mazzo tanto per arrivare a trovare un posto in Editoria o in redazioni e tu, con le tue opinioni discutibilissime e la tua retorica a dir poco curiosa e debole, sei qui a dire che noi facciamo ciò che di più inutile esista?

    Quindi il parametro è il numero di studenti in una facoltà a dirti quanto sia utile quella disciplina?
    Cazzata, ok. Ma facciamolo pure sul mondo. Quanti nel mondo fanno a spintoni per imparare greco e latino all’università. In tutto il mondo, dico. Compreso il Giappone e la Corea. Perché io vivo nel mondo, non termino le mie conoscenze alla mia facoltà, pensando che tutto il mondo stia lì.

    e sai scrivere è perchè qualcuno che ha fatto i nostri studi te l’ha insegnato. Se sai leggere, pure.

    Non sai chi era la persona che mi ha insegnato a leggere e a scrivere.
    TCSD

    in questa bella lingua che è l’italiano

    le lingue non si studiano perché sono belle, ma perché servono.
    L’inglese ti sembra brutto? Magari lo è, ma serve molto più del bellissimo italiano.
    Questa cosa di giudicare una lingua dalla bellezza è un classico sintomo di rincoglionimento del classicista.

    fino a diventare una delle più belle lingue del mondo)

    Ah be’, poi ti lamenti se ti dico che il tuo mondo finisce a Vipiteno?

    Quindi ringrazia, perchè hai potuto trovare le tue “x” perchè qualcuno ti ha detto che quella era una “x” quando eri un bimbomerda imberbe.

    Porta rispetto, coglioncella.

    5) Oltre all’impianto grammaticale delle lingue antiche che fanno da sostrato alla nostra (inutile che io ti dica “ti aiutano a organizzare al meglio una frase, a capire fino in fondo alcuni dei costrutti di altre lingue” perchè non capiresti. TU SAI IL CECO! STI GRAN CAZZI!),

    E non lamentarti se dico sei una cogliona. Eccoti qua che lo dimostri.

    mi soffermerei sul bacino lessicale di ampissima portata. Hai presente quante parole usi ogni giorno e quante ne usi nell’accezione sbagliata? Tante, te lo assicuro.

    E da cosa lo deduci? Mi conosci?
    TCSD

    Dimenticavo, cretina.

    l greco e il latino ti aiutano a comprendere che non tutte le parole vanno bene per un determinato contesto

    già sbufalata… che noia…

    stai tranquillo che non troverai mai un vero letterato nella condizione di essere inadeguato a una conversazione. Sia per argomenti, sia per costruzione del discorso.

    ah ah ah
    devo fare l’elenco di giornalisti con sti gran cazzi di licei e lauree in lettere che scrivono puttanate galattiche sui giornali?
    ah ah ah

    Io ho trovato ingegneri, matematici e compagnia bella che non sapevano nemmeno mettere in fila due parole. Però come filavano di integrali!

    ma grazie a loro tu stai qui a scrivere su un blog.
    Senza di loro che non sanno parlare se senza il loro integrali saresti all’età della pietra. Quindi, prendila in culo e portala a casa.

    Ecco, a noi piace l’odore di vecchio.

    Io ti metterei a vivere un paio di mesi come si viveva qualche secolo fa. Poi queste puttanate stai certa che non le diresti.

    Ricordati che prima è venuta la filosofia, sempre e comunque. Prima di tutto.

    E il venire prima la rende più nobile?
    Anche prima della chimica è venuta l’alchimia. E ti sembra che un alchimista vada a fare lo sbruffone da un chimico?
    Benvenuta nel mondo reale.

    Io mi domando e chiedo, in ultima analisi, come tu faccia a considerarti cristiano senza aver presente uno dei grandissimi del cristianesimo che io personalmente stimo in quanto credente in una maniera un po’ particolare: Sant’Agostino. Ma tu hai idea di chi sia quest’uomo? E di quanto tu ed io siamo pezzettini di sterco in confronto a lui?

    Vedo che non hai capito nulla del cristianesimo, altrimenti non avresti scritto quest’ultima frase (che, lasciatelo dire, è proprio a livello di puttanata galattica: ma chi ti ha insegnato il catechismo?).

    Davvero, ti metterò nella mia collezione di troll.

    13 giugno 2010
    Reply
  10. Muffa said:

    [i]”classico trollaggio in stile avvocato.
    Ti avverto, i ragionamenti da avvocato qui non attaccano.
    Il latino e il greco li avevi anche secoli fa, però la gente moriva di polmonite, crepava di freddo nelle case, non aveva elettricità…
    Insomma, si faceva una gran vita di merda.
    Puoi decidere che sia più utile domandarsi quale sia lo scopo della tua vita, ma non dirmi che sia più utile rispondere a questi interrogativi filosofici che non guarire da una polmonite.
    Altrimenti diventa trollaggio puro.”[/i]

    Ma cos’è questo “trollaggio” cui fai sempre riferimento? boh, vabbe.

    Comunque, sei evasivo e rispondi con opinioni personali (“l’apertura mentale data dal gioco delle carte è pari a quella data dallo studio di latino/filosofia”), che non sono dimostrazioni di “sbufalamento” ma, appunto, tue opinioni.

    Visto che parli di metodo scientifico (osservare, descrivere, riprodurre e, se tutto va bene, enunciare) dovresti essere consapevole che la certezza assoluta non fa parte della scienza, come ha dimostrato la storia.

    (oh, per inciso: ma secondo te anche la storia è inutile?)
    (no perchè il latino può essere utile anche a studiare la storia.. per dire, eh).

    Quindi:
    se tu hai osservato uno (dieci? cento?) giocatori di carte brillantissimi che non sapevano una ceppa di latino/filosofia e io invece il contrario (o, per essere più chiari, se io ho osservato uno/dieci/cento persone che grazie allo studio di latino/filosofia hanno avuto più facilità nello studio/sviluppo della medicina rispetto a chi non sapeva niente di latino/filosofia, cosi da poter guarire di polmonite tanta povera gente ignorante) allora al massimo la conclusione a cui dovresti giungere sarebbe che:
    1. io non ho mai conosciuto giocatori di carte seri
    2. tu non hai mai conosciuto scienziati seri con cultura umanista
    3. secondo la tua esperienza il gioco delle carte non pregiudica l’apertura mentale
    4. secondo la mia esperienza lo studio di latino/filosofia non è del tutto inutile

    Per tornare al tuo esempio:
    A: guarire da una polmonite è un fine;
    B: la medicina, il latino, la filosofia, etc sono mezzi.
    Non è coerente mettere A e B sullo stesso piano, perchè non ha senso dire “è piu utile un fine di un mezzo”.

    Ossia: l’utilità di latino/filosofia potrebbe essere nel giungere più agevolmente a determinati scopi, come lo studio della medicina, della matematica, della geometria, della storia, delle leggi di convivenza, del rispetto dei diritti civili, etc.

    E alla fine si ritorna allo stesso discorso (che evasivamente etichetti “da avvocato”, come fanno spesso quelli che non sanno replicare ai ragionamenti di tipo relativista):
    cos’è corretto? cos’è utile? come lo si stabilisce?

    Non trovi sia altrettanto utile ragionare su una legislazione che permette un corretto uso della medicina?
    La medicina permette di abortire, di praticare l’eutanasia, etc: è corretto? è utile? lo decide chi? a tale decisione è utile la filosofia? o la religione? o l’economia?

    14 giugno 2010
    Reply
  11. Turz said:

    Posto il mio primo (ma non ultimo) commento su questo thread “epico” per rispondere sull’argomento “fan**** il ceco”.

    Siamo in Italia, no? Quindi fanculo il ceco. Un po’ come andare a prendersi una bibita ghiacciata e aprire il frigo pensando “viva la tecnologia, fanculo il greco”. Certo, fa ridere perchè hai appena pronunciato una parola greca, ma fa nulla. In quel momento hai ragione da vendere.

    Innanzitutto siamo nel 2010, no? Quindi fan**** le lingue morte. Non importa se hai appena pronunciato una parola greca perché “culo” deriva dal greco “kolon”. In Italia si parla italiano, non latino o greco.

    Sì, va be’, le origini delle parole. Ma allora dovresti imparare anche l’inglese, altrimenti non potresti accendere un computer per commentare su un blog (su cui alcune cose sono coperte da copyright). Nel famoso frigo non potresti avere il burro o la maionese, perché per poterli mangiare dovresti sapere il provenzale. Per lo yogurt ti servirebbe il turco, per non parlare poi del sanscrito da cui tutte le lingue indoeuropee deriverebbero.

    Ah, ma hai detto “Signora in giallo”: ti rammento che anche la parola “giallo” è un francesismo! E se parliamo di bufale, sappi che sono di derivazione osco-umbra (no, non è una bufala)! Perché a scuola non si studia l’osco-umbro?

    Insomma, se al posto di latino e greco si studiassero, che so, cinese e ceco (o tedesco e russo, o francese e turco) si guadagnerebbe comunque flessibilità mentale, ma almeno si studierebbero lingue che altri nel mondo odierno parlano. E non è poco (anche perché le lingue sono fatte per essere parlate, o almeno lette, o no?).

    Non so voi, ma io ritengo più probabile incontrare un ceco che un antico romano, per quanto ancora nessuno dei due casi si sia verificato.

    14 giugno 2010
    Reply
  12. mattia said:

    Muffa, l’atteggiameto da avvocato è quell’atteggiamento da “rampino” come si dice dalle mie parti. Ossia, la propensione ad attaccarsi a particolari irrilevanti, e la sollevazioni di domande senza senso con una faccia da culo spropositata pur di non ammettere d’avere torto.
    Un avvocato è capace di dirti che il bianco delle volte è nero, perché chi ha mai stabilito cos’è il bianco? che diritto hai di imporre al mondo cos’è il bianco?
    Se hai mai avuto a che fare con un processo sai benissimo di cosa parlo.
    Ecco, se vuoi fare l’avvocata, la porta è aperta (per uscire).

    che grazie allo studio di latino/filosofia hanno avuto più facilità nello studio/sviluppo della medicina rispetto a chi non sapeva niente di latino/filosofia, cosi da poter guarire di polmonite tanta povera gente ignorante)

    Ve lo ripeto ancora una volta: mettete il muso fuori da quel cantuccio di mondo chiamato italia.
    Parla con un medico statunitense, brasiliano, tedesco, giapponese, cinese, russo, australiano.
    Secondo te questi parlano latino?
    No, perché il latino è un vezzo di quel paesello chiamato italia.
    Nel resto del mondo se ne sbattono tutti le palle del latino. Eppure l’influenza te la curano ugualmente.
    O forse vuoi venire a dirmi che in italia i medici sono migliori perché studiano il latino?

    14 giugno 2010
    Reply
  13. Muffa said:

    A me sembra che continui ad eludere le mie osservazioni e a non rispondere alle domande che ti pongo, bollandole come irrilevanti pur di non ragionarci (che appunto spesso è tipico quando si propongono argomentazioni di tipo relativista) e a confondere cose diverse mettendole sullo stesso piano.

    Rispondendo invece al tuo ultimo commento:
    non mi pare di aver detto che i medici debbano saper parlare latino (per quanto molti termini usati per le definizioni mediche di batteri virus etc sono latini/greci e immagino possa essere se non utile almeno comodo che i medici sappiano di cosa parlano… vabbè, dettagli) nè ho detto che siano in assoluto migliori quelli che lo studiano, ho detto che lo studio di latino/filosofia può rivelarsi utile sia per motivi tecnici che per motivi mentali (quindi, ripeto, come mezzo che è diverso dal fine) (e senza limitarsi all’ambito medico, come dicevo prima, ma hai sopravvolato) e che l’esperienza di una buona parte della popolazione terrestre anche fuori dall’italico cantuccio pare sia a sostegno di questa tesi, come analogamente la tua esperienza è a sostegno della tesi che il gioco delle carte rende svelti d’ingegno e brillanti di mente.

    Per il resto restano irrisposti e quindi validi gli interrogativi degli interventi precedenti, relativi a confutare il fatto che a tuo parere avresti “sbufalato” la tesi che lo studio di latino/filosofia possa essere utile (magari in modo diverso e/o in ambiti diversi) al pari delle scienze e delle loro applicazioni ai bisogni dell’umanità.

    Fin quando tale “sbufalamento” risulta un po’ campato in aria, tutto il discorso seguente è poco valido: non è questione di voler ammettere di aver torto o ragione o di insultarsi, è questione di procedimento logico.

    ps: ma il “trollaggio” poi? dalle tue parti i troll sono avvocati?

    15 giugno 2010
    Reply
  14. mattia said:

    Tesoro mio, io le risposte te le ho date.
    Se tu riproponi all’infinito le domande perché non hai ricevuto la risposta che desideravi il problema è tuo, non mio.
    Se non fai la brava guarda che ti mando da PapaRatzi a parlare di relativismo, così ti sistema lui.

    ps: ma il “trollaggio” poi? dalle tue parti i troll sono avvocati?

    no, scusa, stai dicendo che davvero non sai cos’è un troll? Seriamente?
    Ah ah ah… studia il latino, brava … ah ah ah

    che gente che c’è in giro…

    15 giugno 2010
    Reply
  15. Muffa said:

    ” Tesoro mio, io le risposte te le ho date.”

    Non mi pare, cara,[…]

    15 giugno 2010
    Reply
  16. mattia said:

    ecco, hai superato il limite.

    15 giugno 2010
    Reply
  17. torregrossa maurici viviana said:

    Ebbene si, un’altra classicista che, vi diro’, a causa di un pessimo ginnasio non è una grande latinista e grecista…arranca al 6.
    Ma quello che la letteratura trasmette è inesprimibile. Studiare delle tragedie come la Medea ti mette davanti a una realta’ che è ancora piu’ che attuale…certo bisogna anche avere la sensibilita’ per leggere cio’ che Euripide ha scritto tra le righe.
    Purtroppo non tutti se ne rendono conto…insomma, c’è chi puo’ e c’è chi non puo’.Spero davvero che un giorno ti renderai conto dell’immensa sensibilita’ che possiedono i classicisti e che riconoscerai che l’uomo è un essere in quanto possiede il raziocinio; e quando dico cio’ implica il fatto che quando discutiamo o ci confrontiamo tra amici noi non facciamo altro che fare filosofia, perche’ la filosofia è l’essenza dell’uomo.

    Eppure ti diro’ sto facendo un sacco di test x l’ammissione a diverse facota’,ti assicuro che non rimpiango neanche un po’ i pomeriggi a studiare, mi hanno arricchita e formata come persona.
    E se all’uomo toglessimo ANCHE la cultura……che cosa ne rimarrebbe? Ah gia…dimenticavo…ne rimarrebbe la giacca firmata, che culo.

    Siamo italiani, non possiamo voltarci dall’altra parte quando si parla delle nostre origini…pensa che x diventare avvocato si fanno esami di “diritto romano”…ecco…prova a chiederti perche’…

    Anche se potrei stare qui a scrivere x ore, chiudo…tanto è inutile incaponirsi con persone che NON POSSONO capire.

    Aurona hai capito tutto..una grande! mi hai fatto venire voglia di andare a studiare:)

    18 giugno 2010
    Reply
  18. mattia said:

    Ma quello che la letteratura trasmette è inesprimibile. Studiare delle tragedie come la Medea ti mette davanti a una realta’ che è ancora piu’ che attuale…certo bisogna anche avere la sensibilita’ per leggere cio’ che Euripide ha scritto tra le righe.

    Faccio lo stesso con Douglas Adams.
    Ti rivelerò una verità sconvolgente: esiste una letteratura anche in altre lingue.

    Spero davvero che un giorno ti renderai conto dell’immensa sensibilita’ che possiedono i classicisti

    E pensi che solo essi l’abbiano?

    Eppure ti diro’ sto facendo un sacco di test x l’ammissione a diverse facota’,ti assicuro che non rimpiango neanche un po’ i pomeriggi a studiare, mi hanno arricchita e formata come persona.

    Auguri vivissimi.

    E se all’uomo toglessimo ANCHE la cultura……che cosa ne rimarrebbe? Ah gia…dimenticavo…ne rimarrebbe la giacca firmata, che culo.

    E questo che c’entra? Non ho mica detto che voglio togliere la cultura all’uomo.
    Anzi, voglio che abbia la più ampia cultura.
    Una vastissima cultura nella matematica, nella fisica, nella geometria, nel calcolo delle probabilità, nell’elettrotecnica…

    Siamo italiani,

    Questo tienitelo per te, prego.

    pensa che x diventare avvocato si fanno esami di “diritto romano”…ecco…prova a chiederti perche’…

    Ti confesso che gli avvocati sono una delle categorie che più odio.
    Dopodiché, io a ingegneria usavo i numeri arabia… cazzo, mi devo mettere a studiare arabo!

    Anche se potrei stare qui a scrivere x ore, chiudo…tanto è inutile incaponirsi con persone che NON POSSONO capire.

    Poverina.

    P.S. Nei test d’ammissione alle varie facoltà, non farli tutto questi orrori d’ortografia.
    Ah, dimenticavo, si scrive prima il nome e poi il cognome.

    18 giugno 2010
    Reply
  19. Buongiorno a tutti,
    Non essendo italiano, preferisco dirlo nella lingua dell’Europa. Cosi saranno molti che potranno capirmi:

    Lingua Latina est omnino inutilis quia nemini servire solet. Soli servi servire volunt. Homines liberi, econtra, rebus inutilibus student. Status ille, conditio illa, vocabatur apud Antiquos: SCHOLA, id est libenter studere, omnino non cogi. Hoc est nobile nec ignobile.
    Ego condidi ludum in Belgio, cui nomen SCHOLA NOVA, qua discipuli Latine loquuntur. Nobis maximo gaudio ac voluptati est.

    Venite igitur apud nos, qui otio libertateque frui vultis.
    Valete!

    20 giugno 2010
    Reply
  20. mattia said:

    Già, la lingua dell’Europa.
    Come se l’Europa fosse solo quella delle lingue neolatine.
    Beata ignoranza.

    20 giugno 2010
    Reply
  21. Turz said:

    @Stéphane Feye:
    Non essendo italiano, preferisco dirlo nella lingua dell’Europa.

    Spero per te che il tuo commento sia ironico. Tuttavia, essendovi qui una stragrande maggioranza di europei, potresti riformulare il tuo commento in bulgaro, ceco, danese, estone, finlandese, francese, greco (moderno), inglese, irlandese, italiano, lettone, lituano, maltese, neerlandese, polacco, portoghese, rumeno, slovacco, sloveno, spagnolo, svedese, tedesco o ungherese? Purtroppo per i latinisti, sono le uniche lingue ufficiali dell’Europa.

    21 giugno 2010
    Reply
  22. mahler said:

    Dopo tutti questi interventi non posso trattenermi dall’intervenire e approvare la posizione di Butta. Anch’io sostengo la superiorità della cultura scientifica , ma non per posizione presa o di parte. La questione è “operativa” e chi si intende doi scienza sa di cosa parlo. I “latinisti” non sono deprecabili per la loro scarsa cultura (scientifica) ma per il semplice fatto che ritengono essi di riuscire a produrre pensiero puro partendo dalla semploice conoscenza delle lettere. In realtà ciò non è possibile. Newton scriveva in latino per farsi capire da tutti e non perché fosse il solo modo di esprimersi . Oggi è chiaramente l’inglese (internazionale) ma ciò non significa nulla. Il problema è che la cultura moderna E’ la scienza. Chi conosce la scienza conosce anche le lettere perché da esse deriva e non vale il viceversa. “Ho raggiunto questi confini perché stavo sulle spalle di giganti” ma proprio per questo sono più in alto.
    Provate a capire i racconti di Borges senza conoscenze scientifiche. Vi troverete sicuramente dentro un labirinto dei sentieri che si biforcano. Uno scienziato semplicemente lo sorvolerà dall’alto. Consiglio di leggere in primis “Escher , Godel Bach” che è un bestseller trentennale, poi mi direte ciò che avete capito.
    PS sto leggendo le confesioni di sant’Agostino e trovo un mare di cazzate ivi espresse.
    Mahler.

    30 giugno 2010
    Reply
  23. Claire said:

    Ma poi, che male c’è ad essere soli?

    Ma che ti dice il cervello? Nessun uomo è un’isola. Non parlo di solitudine del tipo : Non esci il sabato sera, e sono certa che anche tu hai la cultura necessaria ad elevarti da tali banalità.
    Ma nessun uomo è un’isola, e tutti abbiamo bisogno degli altri. Dire il contrario è un atto di superbia, per come la vedo io. Abbiamo bisogno dei legami che ci tengono su questo atomino che si chiama Terra.
    Ho studiato al classico, Pni Informatica; non ho mai amato la matematica, ma al momento di scegliere, consapevole dell’utilità di una scienza che determina tante e tali cose, ho scelto di studiare il triplo di chi sceglie il classico ordinario, per studiare chimica, fisica, biologia, lo stesso programma di matematica dello scientifico, scienze della terra, e, soprattutto, inglese per cinque anni di seguito.
    Non è stata una passeggiata avere tutti 9 all’ultimo anno anche nelle materie scientifiche, e ammetto che parte di quel patrimonio scientifico prima o poi abbandonerà la mia testa. Non sono fatta per quel mondo e ho scelto di iscrivermi a lettere classiche. Ma ho amato spiegare di fronte a tutta la classe (e di fronte a uno come te che credeva che bastasse spiattellare quattro cose per riassumere la cultura umanistica) simpaticherie tipo la precessione luni-solare, le fasi lunari, ciclo aureo e di Metone e compagnia bella. Per non parlare di tutte le volte che mi è toccato fare i conciliaboli per studiare in 30 persone chimica… tutto questo perchè ho avuto una professoressa del tutto incompetente. Eppure, anche se di questo ora non ho bisogno, in chimica avevo 10.
    Noi classicisti non siamo affatto stupidi. Semplicemente, come voi vi curate di qualcosa di diverso da noi, cosa per cui, ragionevolmente, vi rendiamo grazie, noi ci occupiamo di qualcosa che spesso deliberatamente ignorate. A vostro rischio e pericolo, ovviamente.
    Mi parli di politica? E come lo vedi l’attacco del signor Gheddafi l’altra settimana? Che basi storico-politiche hai per raccontare l’esperienza di Lepanto a cui ha sarcasticamente fatto riferimento, tutto felice di avere in pugno i leccapiedi? Ci pensi che Oriana Fallaci aveva predetto una cosa del genere? Una SCRITTRICE. Una GIORNALISTA.
    Non mi metto al suo livello, ma prevedo che questo dire che tutto ciò che è letteratura e company sia inutile ci porterà alla rovina. Alla rovina vera, reale, concreta. Io non voglio essere governata da qualcuno che non conosce come funziona il frigorifero, e tu? Ecco, per evitarlo facciamo studiare a tutti un po’ di storia e filosofia, e vedrai anche che ci sono idee politiche antichissime che potrebbero essere riutilizzate.
    è solo un esempio, ovviamente.

    6 settembre 2010
    Reply
  24. Claire said:

    Sì, va be’, le origini delle parole. Ma allora dovresti imparare anche l’inglese, altrimenti non potresti accendere un computer per commentare su un blog (su cui alcune cose sono coperte da copyright). Nel famoso frigo non potresti avere il burro o la maionese, perché per poterli mangiare dovresti sapere il provenzale. Per lo yogurt ti servirebbe il turco, per non parlare poi del sanscrito da cui tutte le lingue indoeuropee deriverebbero.

    In effetti non mi dispiacerebbe affatto studiare: inglese (altri 14 anni oltre a quelli in cui l’ho già studiato); provenzale (in relazione a qualche studio sulle istituzioni linguistiche); sanscrito (è il mio sogno da quando ho studiato Schopenhauer—->FILOSOFO!)
    Studiare significa appassionarsi a tutti e avere la speranza che un lavoro possa dartelo anche qualcosa di diverso dal mero utilitarismo, per quanto mal pagato.

    6 settembre 2010
    Reply
  25. Gio' said:

    Ciao Mattia,
    sono giunto in questo blog in seguito a una “sfuriata” in famiglia, pensa un po’, partita da una considerazione molto semplice sui figli.
    Ormai la discussione di questo blog è iniziata svariati mesi fa (quasi un anno, in effetti) e leggendo tutti i commenti (cosa che ho fatto) si può percepire un bellissimo attacco da parte dei classicisti in cui spiegano l’importanza che queste materie HANNO AVUTO, senza però dimostrare o accennare un minimo all’importanza che HANNO ADESSO. E’ anche vero che tu non sei propriamente un mostro di diplomazia, ma in effetti non ti si chiede di esserlo, giacchè porti tesi pulite, efficaci e attendi solo smentita.
    Io arrivo da studi tecnico-scientifici, ti dico solo che non ho scelto il liceo scientifico proprio perchè c’era latino…lo odiavo, l’ho sempre odiato, fin dalle medie, una cosa pazzesca, a pelle.
    Filosofia l’ho conosciuta più avanti, attraverso alcune persone: la trovo molto interessante, come è interessante un bel film, un romanzo, un quadro con taluni giochi di prospettive. Nulla di più. Alla fin fine penso che Hegel dica A, Kant dica B, Marx dica C: tutti hanno ragione nel loro, nessuno ha ragione in assoluto e a volte i filosofi si contraddicono uno con l’altro, per questo mi dà un po’ sui nervi.
    Credo che studiare latino possa sviluppare quelle capacità “logiche” nel riordinare le frasi e venire a capo di un guazzabuglio di elementi (cosa che d’altra parte fa anche la matematica quando banalmente si devono ordinare i termini di un polinomio), greco non lo conosco, filosofia credo sia come una sorta di “repository” di pensieri, (perdona il termine linuxistico, ma mi veniva comodo), una specie di deposito da cui attingere e da cui partire, una sorta di stimolo a pensare e una “guida” su come pensare per poi creare dei nostri pensieri che non siano completamente idioti.
    Ho letto la tua biografia e la tua disquisizione su scienza vs religione ed entrambe sono spettacolari: sei una persona che conoscerei volentieri per scambiare due parole, magari anche due birre, e questo te lo dico sinceramente. Trovo tu abbia una profondità umana non da poco, indubbiamente ottime capacità mentali, e vorrei capire meglio il perchè tu ritenga filosofia inutile.
    Personalmente la ritengo stimolante, anche se assolutamente “pippomentalistica”. Diciamo che la guardo un po’ con sospetto, anzi, con MOLTO sospetto, però non sono certo un luminare a riguardo, ergo non ritengo il mio pensiero la verità assoluta, anzi.
    Mi si dice inoltre che, come già detto, molte scoperte scientifiche a partire da Galileo fino a circa il 1800 siano partite da ragionamenti filosofici, a voler dimostrare l’utilità e l’importanza della filosofia come “motore di idee” per la scienza…io non sono del tutto d’accordo, e infatti il signor Joule non era filosofo, Laplace neanche, ma nemmeno Maxwell, Ohm, Tesla, Kekule, Fleming, Watson, Crick e tanti altri rispettabili scienziati…sì insomma, non nego che molti scienziati fossero filosofi, ma non credo che la questione sia biunivoca e infatti non mi sento di dire che la filosofia muova la scienza, dato che appunto ho numerosi casi che dimostrano il contrario (ecco la famosa non riproducibilità di cui al punto 2 del tuo pdf;) ).

    Morale della favola: mi piacerebbe sentire la tua opinione riguardo all’utilità della filosofia, sia essa favorevole o meno, purchè tu mi dica il perchè, e sopratutto vorrei che qualche classicista o chiunque altro che passasse di qui si prendesse la briga, con precisione, rigore e senza troppi giri di parole, di spiegare la vera utilità della filosofia, in particolare spiegarmi e forse spiegarci cosa significa che “apre la mente” e perchè dovrebbe essere la base della scienza.
    Mi è stato detto che nel momento stesso in cui mi chiedo perchè qualcosa accade sto facendo filosofia, ma questa mi pare oltre che una risposta di comodo anche un confondere le acque: non credo che nel momento in cui mi chiedo come e perchè funziona il Front Side Bus di un’architettura Intel x86 io stia facendo filosofia, mi auguro di no almeno, altrimenti mi chiedo quale pessima concezione e deformazione della filosofia viene trasmessa nel sistema scolastico mondiale.
    Grazie a chiunque mi voglia rispondere. 🙂

    22 ottobre 2010
    Reply
  26. mattia said:

    Infatti.
    Probabilmente molti scienziate amavano giocare al biliardo. Non per questo si può dire che il biliardo muove la scienza.

    Il problema è che spesso che fa scienza ha vergogna di dire che la tal scoperta è stata fatta per risolvere un banale problema pratico, o perché ha banalmente ricevuto dei soldi per farlo (che più o meno è come funziona la scienza oggi: ci sono progetti, ti danno dei soldi, e ci lavori sopra).
    Si cerca di darsi un’aria da intellettuali inventandosi motivazioni filosofiche che motiverebbero il lavoro dietro la tal scoperta.
    In effetti fa più figo dire che “ho scoperto X perché volevo realizzare il sogno che l’uomo si porta dietro da secoli di capire perché Y”, piuttosto che dire “ho scoperto X perché mi hanno pagato, e tutto sommato è un buon lavoro per tirare la fine del mese”.
    In sintesi, anche gli scienziati dovrebbero scrollarsi di dosso questa mentalità per cui queste motivazioni filosofiche sono più nobili di quelle pratiche.

    Per quanto riguarda l’inutilità della filosofia: esattamente come per il latino dico che è inutile perché non ho ancora trovato un motivo di utilità.
    Di tutte le argomentazioni che mi hanno portato nemmeno una ha retto.
    Considerato che la filosofia non risolve alcun problema pratico, uno si aspetterebbe che almeno dia vantaggi in termini mentali.
    Non so, tu osservi le persone e noti che più uno è esperto di filosofia e più è felice, mentre più uno ignora la filosofia e più e triste.
    Ecco, fosse così direi che la filosofia ti aiuta ad essere felice, potrebbe essere un’utilità, benché non pratica.
    Solo che di solito funziona al contrario, visto che ‘sta gente che fa filosofia sembra avere una preponderante predisposizione alla depressione e al suicidio.

    E allora aspetto, come fai tu, che qualcuno mi spieghi a cosa serve la filosofia.

    Perché ho come l’impressione che sia soltanto una questione di imparare un sacco di pensieri, memorizzare tutto quello che è stato pensato e messo nel repo.
    E sembra faccia figo sapere che il tal tizio nel tal anno abbia elaborato quel pensiero. Mentre se non lo sai sei un ignorante. Mi sembra solo una gara a chi ce l’ha più lungo.

    Poi dipende solo da cosa, per te, fa figo. Piuttosto che una citazione del tal filosofo, per me fa figo che uno sappia calcolare 11! a mente (mi è capitato di vedere uno farlo in pochi secondi). Questione di punti di vista.

    22 ottobre 2010
    Reply
  27. Gio' said:

    Azz, quello che calcola 11! a mente è VERAMENTE figo, come lo è, secondo me, uno che sa suonare bene Mozart, un membro del Tiger Team di TaeKwonDo o chi scolpisce il ghiaccio e ci tira fuori cose strabilianti, tanto per fare alcuni esempi, ma qui stiamo divagando. 🙂

    Credo che il problema sia per l’appunto che molti insegnanti di filosofia insegnano in realtà STORIA della filosofia, e quindi giù a memoria a imparare quando è nato e morto Schopenhauer, cosa ha detto, cosa ha pensato, da chi si è fatto influenzare e chi ha influenzato. Nulla di più di uno che studia “Storia degli elaboratori” anzichè studiare “architettura degli elaboratori”.
    Dico questo perchè a quanto ho capito parlando con chi ha fatto filosofia seriamente, la vera filosofia non è questa, non è solo sapere cosa diceva Cusano e cosa diceva Sant’Agostino, semmai è acquisire un modo di approcciare il mondo e di farsi domande che sì, si potrebbe anche avere innatamente in qualche caso, ma che spesse volte non c’è, o va educato. Ruffini, per esempio, quello della divisione di polinomi, aveva cercato di dimostrare la non materialità dell’anima. (il che comunque ha un suo perchè a livello pratico). Ecco, fare filosofia a QUESTO livello indubbiamente porta ad aprire la mente, è una sorta di benchmark del cervello credo, ti costringe a fare ipotesi ed elucubrazioni su cose totalmente astratte e che spesse volte non sono nemmeno dimostrate, ma così facendo è un po’ come giocare un FPS contro la cpu, in cui sai già che perderai e che non concluderai mai nulla, ma è comunque un eccellente allenamento e un modo per automisurarsi.
    Chiaro che poi in tutto sto flow di pensieri magari ti viene l’ispirazione guardando una mela e per chissà quale assurda scalata mentale cacci fuori una teoria sulla gravitazione dei corpi. Ecco, credo, ripeto, credo, che la filosofia serva a tenere la testa allenata per tutti quelli che altrimenti si limiterebbero a dire “le cose sono così perchè lo dice il libro/la prof/mia nonna, quindi tanto mi basta per vivere sereno”, ma penso anche che chi per sua natura si chiede sempre il perchè delle cose e non si accontenta di “perchè sì/fatte i cassi tui” stia già facendo filosofia senza bisogno che la si faccia a scuola…
    Vabbè, intanto siamo in due che a riguardo aspettiamo risposte chiarificatrici da qualcuno più competente di me e forse di te…Intanto grazie per lo spazio web e per lo scambio di idee, se vuoi si può continuare tra noi due, tanto anche questo, in teoria, è fare filosofia, o no? 😉

    22 ottobre 2010
    Reply
  28. mattia said:

    Ecco, credo, ripeto, credo, che la filosofia serva a tenere la testa allenata per tutti quelli che altrimenti si limiterebbero a dire “le cose sono così perchè lo dice il libro/la prof/mia nonna, quindi tanto mi basta per vivere sereno”,

    Be’, da questo punto di vista la scienza batte la filosofia 10 a 1.
    Perché per chi fa scienza basta essere anche a un livello base per consentire alla gente di dire: non mi frega se tu hai vinto un Nobel, se le tue prove sperimentali non reggono, non reggono.
    Nella scienza, appunto, non ci sono autorità a cui sono conferiti poteri di opinione più importante, perché quello che conta non è che esprime l’opinione, ma l’evidenza sperimentale della stessa.

    Non avuto alcun problema, ad esempio, a litigare col rettore della mia università su una tematica tecnica.
    Davanti all’evidenza sperimentale si è dovuto arrendere davanti allo sfigatello che ero.

    Questo non so quanto sia possibile con la filosofia, dove, mi sembra di capire, il nome di chi pronuncia una teoria, qualifica la teoria stessa.

    22 ottobre 2010
    Reply
  29. Gio' said:

    Il fatto è che la scienza è pratica, dato che il metodo sperimentale lo applichi su qualcosa di normalmente concreto, la si usa “al bisogno”, mentre la filosofia è una specie di “training virtuale” su qualsiasi pensiero, anche su cose completamente inventate.
    Io posso filosofeggiare sul significato…che so, della paura ad esempio, su cosa sia la paura, perchè nasca, e intrippandomi fortissimo magari arrivo a concludere che in realtà la paura è solo la non conoscenza di un qualcosa, ovvero che se si potesse conoscere tutto non si avrebbe più paura. (l’ho sparata eh, è un esempio da quattro soldi messo su in 4 secondi che mi è uscito mentre scrivevo, tanto per argomentare, dato che non ho mai fatto filosofia). Ecco, filosofeggio sulla paura, e lascio che la mia testa lavori come una dannata sulla sensazione della paura.
    La scienza invece è come se lavorasse su una scala più dettagliata, e attraverso tutte le interazioni di tanti sistemi microscopici arrivasse a conquistare il mondo. Per quello dico che la filosofia, forse, è un allenamento che potenzia la ricerca di risposte “veloci” e la capacità di fare ipotesi, che poi la scienza verificherà più fiscalmente. Una volta che ho scoperto questa cosa sulla paura in relazione alla conoscenza e ho sparato la mia teoria, potrebbe essere che io abbia gettato le basi per una nuova branca di studi, ad esempio.
    A prescindere da questo, potrebbe invece venirmi il flash di studiare un essere umano impaurito e vedere cos’ha di diverso da uno normale, e da lì approfondire il tutto con approccio scientifico, però questo è più “macchinoso” del fare filosofia, perchè per filosofeggiare basta la propria testa e uno spunto(come ho fatto qualche riga più su, bellamente davanti a un pc, senza uno straccio di strumento), mentre per fare scienza servono elementi già più concreti, quindi implicitamente è più difficile tenere la testa allenata con la scienza semplicemente perchè servono più strumenti concreti che non sempre si hanno.
    Un po’ come allenarsi correndo ai campi sportivi, che bastano un paio di scarpe, abbigliamento giusto e voglia di correre (la filosofia) e allenarsi per pugilato, che oltre a scarpe, maglietta e voglia, servono anche i guanti, il sacco, uno che ti tenga il sacco e le fasce. (la scienza).
    Ovviamente io sono con te sulle considerazioni che fai, ma ecco, credo che la filosofia forse sia più “immediata” nel poterla praticare rispetto alla scienza. Ovviamente è una mia ipotesi, dato che son qui che ci sto pensando mentre scrivo… 🙂

    22 ottobre 2010
    Reply
  30. Gio' said:

    Ah, ovviamente quel che dici sulla prestigiosità e attendibilità di una teoria filosofica è tristemente vero, nel senso che molti studenti, anche se non ho dati alla mano, so che attaccano o argomentano dicendo: “guarda che il concetto X l’ha detto il filosofo Y, mica uno scemo qualsiasi, quindi chi sei tu per contestarlo?”, il che mi pare una cosa molto triste, perchè di fatto se ne va in vacca tutta la base della filosofia, ovvero l’andare oltre col pensiero e quindi anche il dubitare di una teoria…Nelle scienze io che sono uno studente di biotecnologie qualsiasi, se scopro che Rita Levi Montalcini ha detto una cacchiata, posso andare da lei, riprodurre l’esperimento e farle vedere che ha torto. Poi probabilmente mi faranno sparire in qualche modo, ma vabbè, questo è un altro discorso! 😀 (in realtà una cosa così mi farebbe diventare una celebrità, altrochè sparire…)

    22 ottobre 2010
    Reply
  31. Sara said:

    Agli uomini primitivi serviva il latino , il greco , la filosofia ed ecc..??
    E’ nostra la decisione di servircene , non credo siano utili ad una persona che lavora in miniera a meno che non voglia riflettere sul suo far il minatore e servirsi della filosofia, o voglia sapere da che cosa deriva la parola minerale … Son del parere che non sono cose inutili , ma dico questo perchè so che sicuramente l’ignoranza non lo è … O lo è se il singolo decide che lo è o viceversa … E’ inutile discutere sull’utilità di un qualcosa che solo alcuni ritengono utile ,forse bisognerebbe discutere sul perchè alcuni ritengono che queste materie lo siano .. Forse se qualcuno le sa queste materie, del male non avrà , a parte la filosofia, solo se l’uomo che la pratica è realmente provato da essa sennò è inutile filosofare se non si crede in essa , ma si crede nella sua utilità, ma in questo caso la filosofià è davvero inutile sennò che filosofia sarebbe , è fine a sè stessa ed è forse questo … Quello che non ci coinvolge direttamente per la maggior parte delle persone è inutile.. Capire le parole , se fossimo degli animali non avremmo il bisogno di usarle , ma siamo umani e forse queste materie aiutano a comprenderle meglio .. Per quanto riguarda la fame nel mondo è inevitabile che ci sia … Si può attenuare le cose , ma non farle sparire, ma se vogliamo illuderci si facciano avanti i primi … Il latino non mi aiuta ad andare in bagno , per questo non devo studiarlo ?? serve a qualcos’altro .. L’uomo dovrebbe coltivare e non farsi sconti sul sapere , ma uno è libero di non farlo … Per me potete anche non studiarle queste materie non vi convinco nemmeno, sono passioni e mi sono utili , come volete sapere !!? Studiatele e capirete , attaccate senza aver prima verificato di persona .. E’ utile tutto quello che non fa del male …

    9 gennaio 2011
    Reply
  32. mattia said:

    Di sicuro non sono utile per imparare a scrivere, visto che il tuo messaggio sembra scritto da una persona più ubriaca che sobria.

    Ma soprattutto la conclusione è stupenda:

    E’ utile tutto quello che non fa del male

    Come ti è uscita questa cretinata?

    Piesse
    perché cercavi su Google: cos’è “dici” in latino ?

    9 gennaio 2011
    Reply
  33. Turz said:

    @Sara:
    Forse se qualcuno le sa queste materie, del male non avrà

    E invece sì, perché ha usato il suo tempo per studiare latino anziché per studiare tedesco o chimica. E poi crede alla biowashball o al complottismo dell’11 settembre.

    10 gennaio 2011
    Reply
  34. gio said:

    la prova che latino, filosofia e greco danno flessibilità mentale è che chi dice il contrario ne è privo.
    Chi conosce le suddette materie può valutarne l’eventuale inutilità. L’ignoranza, come la famosa volpe con l’altrettanto famosa uva, porta a giudicare inutile ciò che non si conosce.

    28 gennaio 2011
    Reply
  35. gio said:

    aggiungo che sono laureato in filosofia, so il latino, non molto il greco, so l’inglese, il tedesco, nella vita mi occupo di economia. Mi sento sufficientemente flessibile.

    28 gennaio 2011
    Reply
  36. mattia said:

    Ma non abbastanza sveglio da capire che se cerchi “cazzate in latino” su internet e arrivi qua dal link di google, io vedo la tua chiave di ricerca.
    Boh, contento tu di sapere il latino per poter dire “cazzate in latino”.
    Ah, no, scusa il latino serve per dare flessibilità mentale. ROTFL.
    Epic fail ciccio, la prossima volta impara come funziona l’internet ed eviterai simili figure di merda.

    28 gennaio 2011
    Reply
  37. gio said:

    nessuna figura di merda, grazie. “Cazzate in latino” portano semplice ilarità a chi le legge (se fatte bene). Il fatto poi che casualmente sia capitato su questa pagina e casualmente abbia letto i vari commenti mi ha solo richiesto di fermarmi un attimo e difendere la categoria. Comunque ribadisco tutto quanto sopra. Buone pippe tecnologiche

    28 gennaio 2011
    Reply
  38. mattia said:

    Ma sai, le pippe tecnologiche ti consentono di andare su internet e scrivere i tuoi messaggi qua (oltre a fare un mucchio di cose molto più utili). Bello strumento vero?
    Mentre se fossimo rimasti al tuo latino ci faremmo ancora le pippe con i libri vergati a mano.

    Diciamo che anche come filosofo non vali molto, ti si smonta in due righe.

    28 gennaio 2011
    Reply
  39. Davide said:

    Un ragazzo in maniera molto educata ( in mezzo al guazzabuglio di insulti ho apprezzato ) ha chiesto quale sarebbe l’utilità della filosofia per la scienza ( ammesso che esista ).Spera che la mia risposta ti possa almeno un pochino stimolare. Allora,esistono diverse branche della filosofia che si occupano di ” scienza ” ( prendiamo una definizione ingenua) C’è la filosofia della scienza, che si occupa dei problemi metodologici connessi alla ricerca ( quando un qualcosa si puo dire sapere scientifico, la distinzione tra scienza pseudoscienza( magari fosse cosi ovvia ) , le condizioni di possibilità di un sistema). Da questioni di ordine generalissimo come questa si passa a cose più particolari come la filosofia della psicopatologia, che si occupa di definire cosa sia patologico a livello mentale, ( ed eventualmente criticare le assunzioni metodologiche alla base di una teoria ) ti assicuro che la distinzione non è immediata ed autoevidente ( non conosciamo l’etziopatogenesi di nessuna malattia psichica).Poi non irrigidiamo la filosofia sui filosofi, o meglio non solo i filosofi fanno filosofia. Quando Einstein fece uscire il suo famoso articolo nel 1905 se non erro mostrando che il tempo non era un sensorius ( leggi il tempo non è assoluto ) stava facendo eccome filosofia. Aveva scardinato una visione implicita permettendo di risolvere il problema dell’ invarianza della velocita della luce sensa supporre l’etere ( che nel gergo filosofico viene detto teoria ad hoc ).Poi boh la stessa fisica teorica è molto filosofica ( se vedi anche solo su wikipedia esistono diverse interpretazioni della meccanica quantistica ). Molte assunzioni che diamo per implicite sono basate sulle cosidette ” scelte ontologiche ” ad esempio una proposizione come ” tutto cio che esiste è in qualche modo materia estesa e movimento ” capirai facilmente che l’affermazione non è tratta da esperimenti , ma è il presupposto per poter “fare” gli esperimenti. Per il resto vorrei precisare che se è vero che il fatto che stiamo scrivendo qua lo dobbiamo a tanti validi ingneri,lo dobbiamo anche all’ interesse di alan turing per la filosofia della mente ( come possiamo costruire una macchina capace di risolvere algoritmi? la computazione puo essere considerata L’attivita mentale umana per eccellenza,è possibile creare una macchina che a partire da poche semplici istruzioni risolva problemi o in qualche modo pensi ?).
    Inoltre la presunta neutralità della scienza non è mai esistita ne credo purtroppo esisterà mai.Gli scienziati per quanto siano persone intelligenti e straordinarie sono comunque sempre figli del proprio tempo che ha propri paradigmi di visione della realtà. Per esempio dire ” la scienza si limita ad osservare i fatti ” è un asserzione carica di teoria, si teorizza una completa trasparenza tra il piano osservativo e il piano teorico

    15 febbraio 2011
    Reply
  40. mattia said:

    si occupa dei problemi metodologici connessi alla ricerca ( quando un qualcosa si puo dire sapere scientifico, la distinzione tra scienza pseudoscienza( magari fosse cosi ovvia )

    No, guarda, quelle sono questioni di cui si occupa la scienza da sé. Scienza è ciò che viene generato col metodo scientifico. Il resto non è scienza.
    E la metodologia la valuti con le competenze scientifiche, non filosofiche.

    Quando Einstein fece uscire il suo famoso articolo nel 1905 se non erro mostrando che il tempo non era un sensorius ( leggi il tempo non è assoluto ) stava facendo eccome filosofia. Aveva scardinato una visione implicita

    Il punto è che ciò non sposta di una virgola il suo lavoro scientifico. Quando produci della scienza questa può rivoluzionare un modo di pensare o passare inoservata. Ma la legge scientifica che hai creato resta lì, immobile, con la sua valenza e la sua possibile utilità quando applicata.
    E tutto ciò prescinde dal fatto che cambi un modo di pensare o meno, perché la legge scientifica è neutra; essa risiede in quella equazione o in quel modello e basta.
    Bada bene, questa neutralità della scienza rispetto a tutte le possibili interpretazioni che vuoi dargli è uno dei suoi punti di forza, perché nella scienza non esistono robe come razzismo o scuole di pensiero su base geografica, religiosa o parititica.

    Poi boh la stessa fisica teorica è molto filosofica ( se vedi anche solo su wikipedia esistono diverse interpretazioni della meccanica quantistica )

    No, dai, la fisica non si studia su wikipedia. Per cortesia.
    Comunque, te lo ripeto, con la scienza non esistono correnti di pensiero.
    Ci possono essere diverse opinioni quando si sta sviluppando una legge scientifica, ma poi il timbro “scienza” lo puoi mettere quando ha una evidenza sperimentale, che banalmente se ne sbatte delle scuole di pensiero.
    Davanti all’evidenza sperimentale non puoi più “fare filosofia”. Per questo quando parli di “scienza” ti stai riferendo già a quando hai concluso il processo dettato dal metodo scientifico, e non ha più senso parlare di correnti di pensiero, ma bisogna chinare il capo di fronte alla evidenza sperimentale.
    Se ancora si è allo stadio precedente alla evidenza sperimentale, allora non puoi parlare di scienza.

    lo dobbiamo anche all’ interesse di alan turing per la filosofia della mente

    Faraday diede il suo contributo al magnetismo partendo da intuizioni di carattere religioso. Ma non per questo la scienza deve qualcosa alla religione.
    Uno può fare scienza per mille motivi: perché lo pagano bene, perché sente la missione, perché il luogo dove lavora ha un bar con la birra a basso prezzo.
    Ma tutte queste motivazioni sono esterne alla scienza.

    Inoltre la presunta neutralità della scienza non è mai esistita ne credo purtroppo esisterà mai.Gli scienziati per quanto siano persone intelligenti e straordinarie sono comunque sempre figli del proprio tempo che ha propri paradigmi di visione della realtà.

    Sciacquati la bocca, e impara cos’è la scienza.

    15 febbraio 2011
    Reply
  41. Davide said:

    allora,
    prima di tutto ti vorrei pregare di non essere offensivo,in una discussione è buonuso non insultare e tantomeno insultandomi dimostrerai di aver ragione.Ti sei più volte vantato di non sapere nulla di filosofia, questo dovrebbe screditarti,? Assolutamente no. Non incappo nella fallacia genetica( spero che tra scienziati ci si intenda ) e cerco di argomentare le mie opinioni. Perdonami se dalle mie parole hai potuto intendere che suggerissi di vedere Unicamente su wikipedia. Lungi da me proporre ad una persona di formare la propria cultura su un qualsiasi argomento in modo tanto banale, era per farsi un idea.Le correnti di pensiero esistono eccome, se fosse un mero compilare dati dedotti da una verità immediata ed inevitabile non avremmo una cosi alta stima degli scienziati e qualsiasi scimmia ben ammaestrata potrebbe svolgere il lavoro.Che poi in alcuni periodi esista una ” scienza normale ” è una cosa che nessuna persona si
    sentirebbe di negare. Purtroppo nessuna teoria è in accordo con tutti i fatti compresi nel suo campo di osservazione, senno gli scienziati
    avrebbero finito di lavorare da un pezzo. ( se escludiamo la negligenza dei ricercatori ) Questo puo essere dettato
    – da un insufficenza della teoria stessa rispetto ad alcuni fatti particolari
    -da un insufficenza della mente umana nel cogliere completamente la ” realtà”
    – dal fatto che le “teorie” non sono neutre rispetto al campo di indagine e influenzano le osservazioni.
    Insomma un corpus di conoscienze non è “vero” nel senso forte (oggettivo, acentrico,immutabile, pienamente dimostrato) ma al massimo plausibile rispetto alle conoscienze disponibili in un certo momento in un certo luogo, questo non lo rende meno sicuro ma più umano. ( a meno che non si creda nella verità come essenza immutabile una robaccia precendente alla matematizzazione della fisica).
    La neutralità è automaticamente da escludere rispetto ai punti sopra stabiliti, al massimo puo essere estramente condivisibile da un gruppo di persone dotate delle competenze necessarie che usano un apparato sintattico simile. Una conoscenza acentrica è praticamente una chimera per il semplice fatto che siamo animali umani, evolutisi in un pianeta con certe caratteristiche e che abbiamo di conseguenze un cervello particolare che legge la realtà in un certo modo, pensa per assurdo se ci fossimo evoluti sulle nuvole: ossia in un posto dove le cose non appaiono come entità distinte. Probabilmente per noi 2 piu 3 uguale 5 non sarebbe vero , sarebbe vero 2 piu 3 uguale 1.Per quanto riguarda le mille motivazioni che influenzano la ricerca , credo che questo dimostri che una maggiore apertura mentale non puo che far bene alla costruzione di un corpus. Pensa heisemberg ha tenuto un paio di corsi su epicuro lodandolo perchè la dottrina del clinamen è molto simile al suo principio di massima indeterminazione.La circolazione delle idee è sempre importante. L’atomismo bocciato per 2400 anni come eresia adesso è supportato da osservazioni scientifiche.
    Un ultima cosa
    Distinguiamo tra Metodologia scientifica, ricerca scientifica e pratica scientifica. Galileo non ha certo scoperto con un esperimento il metodo sperimentale, sarebbe assurdo no? Ha riflettuto sui postulati della teoria precedente e ha visto cosa poteva fare, in quel momento si è comportato da filosofo,la ricerca scientifica si sviluppa e sviluppa quelle prime osservazioni, qua ci si comporta da scienziati. Poi il legame su cui tanto insisti tra scienza e tecnologia non è cosi immediato o perlomeno non è logicamente necessario. Esisteva tecnologia prima del metodo sperimentale e la logica modale ammette che in ” mondi possibili ” possa esistere.
    Nelle facoltà di filosofia si studiano abbondantemente i due teoremi di incompletezza di godel ( a volte travisandoli con una certa faciloneria purtroppo ) perchè ? Perchè godel rifletteva sulle condizioni di costruibilità di un enunciato dicibile ma non dimostrabile. Ma ” io sto mentendo”
    Scusa la verbosità spero di essere stato almeno comprensibile 😀

    15 febbraio 2011
    Reply
  42. Davide said:

    ps
    Ho una laurea in storia della scienza, e sto prendendo il graduate negli Usa in neurofilosofia. All’ estero non svalutano affatto le materie umanistiche come dici.

    15 febbraio 2011
    Reply
  43. mattia said:

    Davide,

    basta leggere le prime dieci righe del tuo penultimo intervento per capire che non hai la più pallida idea di cosa sia la scienza.
    Il fatto che ti abbiano dato una laurea in “storia della scienza” senza insegnarti, prima della sua storia, cosa sia la scienza è a dir poco scandaloso.
    O forse non l’hai capito tu. Vallo a sapere.
    Un consiglio: prendi un buon metrologo e raccontagli la storia della scimmia ammaestrata. E preparati a ricevere grosse risate.

    Piesse: all’estero ci vivo da anni, parlo con centinaia di persone da tutto il mondo che fanno scienza, e di latino-greco-filosofia si strasciacquano il buco del culo tutti quanti. Se poi per te l'”estero” sono le quattro persone con cui sei a contatto tu…

    15 febbraio 2011
    Reply
  44. Gio said:

    Cosa può la tua infallibile scienza contro la tragedia giapponese?

    19 marzo 2011
    Reply
  45. mattia said:

    Infallibile? Non ho mai detto che la scienza è infallibile, anzi. Va’ a leggere il mio saggio su scienza e fede, chissà mai che impari cos’è la scienza.

    In questo caso poi sta lavorando la tecnologia, non la scienza (ma forse la differenza non ti è chiara, non me ne stupirei).

    Ad ogni modo la tecnologia (e non la scienza) ha fatto tantissimo. La tecnologia ha fatto case che non sono crollate con un terremoto mostruoso e sta risolvendo il problema di Fukushima grazie a gente che sta lavorando per risolvere i problemi alla centrale, proprio usando la tecnologia.

    Filosofia, greco e latino invece non sono utili a un cazzo, men che meno a raffreddare un reattore.
    Imbecille.

    19 marzo 2011
    Reply
  46. azure said:

    Da sempre classicista, anche se studente poco modello…In tutti i sensi…

    Da sempre attratto come un elettrone verso il “core” del Sapere filosofico, storico, letterario…Qualcuno direbbe un filologo, altri un coglione.

    Sono tentato di dire che l’autore del post ha ragione su tutti i fronti…

    Purtroppo la matematica, la fisica mi hanno sempre fatto sboccare, malgrado professori compiacenti. Ho terminato gli studi superiori grazie ai voti (alti) delle materie letterarie, senza troppi intoppi…eppure, mi ricordo…ricordo…

    Rimembro ancora “il fior dei miei gentili anni caduto”, quando “interesse si spegneva negli occhi miei (di alunno) ridenti ed assonnati”…

    Ricordo un’insegnante di chimica che mi apostrofò durante un’interrogazione di chimica come il “nuovo Spielberg”…E mi consigliò di dedicarmi alla fantascienza. E il Professore di matematica che (intimato di disegnare una parabola) si complimentò come me sentenziando “coram populo” che Picasso al mio confronto era un dilettante.

    Insomma, ero ‘no schifo….na mmedda… ^^

    Eppure poi mi perdevo dentro i racconti dell’ antica Roma, di Platone o di John Donne. E finita la scuola, con la saggezza nuova acquisita si discettava con i coetanei in “simposi” improvvisati…Tra una coca-Cola, un film di Rambo e una bella fighetta…”quella del primo banco, la più carina, la più cretina, che la dava a tutti, meno che a te” (tanto per citare il cantante).

    Oggi, quarantenne precario, senza futuro professionale, ma appassionato di informatica e tecnologia in generale dico solo: “Hai ragione!”

    Col “latinorum” non si magna…Shakespeare non mi ha mai insegnato a fare la spesa o a pagare una bolletta.

    Manzoni e Leopardi non mi pagano l’affitto..Ne tantomeno mi hanno costruito il Computer dal quale scrivo.
    Però…..però…Nella vita c’è sempre un però.

    PASCAL, il buon caro “biagetto” (si si, quello del linguaggio informatico) sommo pensatore e filosofo costruì la prima “machina calculatoria” moderna, detta altresì “Pascalina”.

    La sorella di George Gordon, Lord Byron, (quello che cagava sulle “urne greche” e similari) inventò il primo “linguaggio di programmazione moderno” su schede cartacee traforate. (!!!)

    Poi, torni indietro e scopri che i primi scienziati, astronomi, fisici dell’età moderna erano per forza di cose “classicisti”…Tutti loro conoscevano il latino e il “de bello gallico”…Certo, non a tutti cadde una mela in testa…Ma secoli e secoli dopo un altro studente (americano) di una facoltà umanistica (e non scientifica)…ecco, lui una mela se la sognò…una mela morsicata per la precisione…E nacque una “piccola”, “insignificante” azienda che produce computer e apparecchi tecnologici.

    Quella che al momento mi permette di scrivere su questo ameno blog.

    Insomma, più cerco le prove dell’ utilità di una formazione scientifica, più scopro che da una formazione umanistica si arriva alla scienza…

    Veronesi credo il latino lo sappia, e come lui migliaia di ingegneri, medici, genetisti…

    Magari sa pure che fece un tale “orfeo” per la sua “euridice”, ma come dire…quello è tutto grasso che cola….

    Ciao

    15 maggio 2011
    Reply
  47. mattia said:

    Ma secoli e secoli dopo un altro studente (americano) di una facoltà umanistica (e non scientifica)…ecco, lui una mela se la sognò…una mela morsicata per la precisione…E nacque una “piccola”, “insignificante” azienda che produce computer e apparecchi tecnologici.

    Il problema è che i computer e gli apparecchi tecnologici non li progetta lui.
    Li progettano gli ingegneri, che di latino non sanno niente.
    Sì, ma lui ha avuto l’idea!
    Fidati, l’avrebbe avuto anche un altro l’idea, e in effetti non è l’unica azienda che produce computer.

    Veronesi credo il latino lo sappia, e come lui migliaia di ingegneri, medici, genetisti…

    Come tanti altri pecchi di italiacentrismo.
    Nel mondo l’italia è un paesuncolo per numero di persone quasi insignificante.
    E’ pure probabile che qualche ingegnere conosca il latino in italia (una percentuale comunque minima, fidati).
    Ma nel resto del mondo no.
    Parla con un ingegnere statunitense, finlandese, giapponese… no, non parlano latino.
    Forza, non è difficile: mettete il naso fuori dall’italia, e scoprirete che il latino è solo un vizietto di quel paese numericamente insignificante.

    15 maggio 2011
    Reply

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