Vola Alto – quello che non si dice sul kitegen

February 8th, 2010 by mattia | Filed under eolico alta quota, inchiesta, vola alto.
C'è gente che dice di poter produrre l'energia che serve a tutta l'italia usando una giostra con 20 km di diametro trascinata da degli aquiloni. Cioè, non aquiloni normali, ma dei profili alari che arrivano a 1 km (!) di altezza.
E dicono che l'energia prodotta con questi aquiloni costa meno dei combustibili fossili.

Il progetto di chiama kitegen, e sta interessando molte persone. Allora ho deciso di indagare e sccoprire cosa c'è dietro.

Ho prodotto questa inchiesta che potete vedere qui sotto (spezzato in 4 parti a causa del limite di 10 minuti di youtube: suggerimenti su altri siti di condivisione video?).

Buona visione.

Parte 1
Parte 2
Parte 3
Parte 4



Aggiornamento (6 Maggio)

Il filmato dell'intervista a Massimo Ippolito è disponibile qui.

Aggiornamento (19 Aprile)

Sono stato alla sede della Kitegen Research s.r.l. a Chieri e ho raccolto una lunga intervista rilasciatami dall'Ing. Ippolito.
A breve monterò il filmato e lo renderò disponibile.

Aggiornamento (16 Febbraio)
Ho scritto un'email ai resposabili della Kitegen Research s.r.l., accordandomi per un'intervista a breve. Nel frattempo rendo di nuovo pubblici i filmati. Ho chiesto loro di mandarmi un testo di risposta in attesa dell'intervista. In questo periodo i filmati sono rimasti a loro disposizione in modalità privata, per due giorni lavorativi, tempo sufficiente per visionarli e scrivermi il loro commento da pubblicare con essi. Non avendo ricevuto un testo da affiancare ai filmati, li rendo di nuovo pubblici.
Ovviamente, in qualsiasi momento gli interessati possono scrivermi un testo di precisazioni e lo affiancherò ai filmati.


Aggiornamento (11 Febbraio)
Sono stato contattato dai rappresentanti di Kite gen research s.r.l., che hanno visto il filmato. Non riporto lo scambio di email per correttezza (anche se in copia c'era diversa gente, compreso un giornalista del Sole 24 Ore, quindi la cosa era abbastanza pubblica...).
Sembra che abbiano opinioni diverse rispetto al prof. Milanese, e mi hanno chiesto di intervistarli. Ho dato loro disponibilità a pubblicare una loro risposta al video. Ho quindi sospeso momentaneamente il filmato. Quando riceverò (si spera a breve) una loro risposta scritta da pubblicare renderò nuovamente pubblico il filmato.

Dallo scambio di email sono emersi particolari molto, molto interessanti, che putroppo non posso rendere pubblici senza il consenso degli interessati. Spero solo che essi mi scrivano presto la replica al filmato, e che dicano pubblicamente quello che hanno detto a me.

Piesse: lo so che alcuni volumi e alcuni stacchi fanno schifo. Pazienza, non sono un videomaker professionista, solo uno che con un videocamera da quattro soldi e un programma GNU ha messo insieme questa inchiesta.
Quello che conta è il contenuto, soprattutto un'imperdibile dichiarazione del Prof. Mario Milanese...

33 Responses to “Vola Alto – quello che non si dice sul kitegen”

  1. Alessandro says:

    BRAVISSIMO

    anche se non cedi il posto alle signore anziane “ricostruite” 🙂

    Alessandro

  2. disma says:

    bhe, certo che potevi curare un po’ di più volumi e stacchi…

  3. disma says:

    Ps mancano le altre 3 parti, le metti poi o sono io che non le trovo?

  4. mattia says:

    Le ho già caricate tutte e quattro le parti. Dovrebbero andare di seguito come playlist.
    Vabbe’, ho aggiornato il post con i link diretti.

  5. mattia says:

    Sul discorso tecnico, il problema è che io mica c’ho i microfoni sanaiser come quelli che usi tu:D
    Diciamo che ho trascurato l’aspetto tecnico (l’ho montato in tre serate) per dedicarmi di più al lavoro autorale (che in questo caso siignifica leggersi tanta, tanta documentazione, e mettere insieme i pezzi della faccenda).

  6. disma says:

    senti, mi sono visto tutto il primo video, mi dici come va a finire? è buona o no quella roba degli aquiloni? Ci fidiamo del professor milanesE?

  7. Pietro says:

    Ciao. Premesso che sono “di parte”, vorrei sapere come mai hai rimosso i video.

  8. mattia says:

    Problemi tecnici. Questa sera li ricarico.

  9. gab says:

    so che c’entra poco, ma… che programma GNU usi per il montaggio?

  10. mattia says:

    cinelerra

  11. Giovanni says:

    Ti consiglio di affiancare ai video una versione testuale degli stessi, non tutti hanno il tempo e la possibilità di seguire 40 minuti di video.

  12. mattia says:

    Purtroppo non ho tempo. Sono impegnato in altri progetti ora.

  13. Aramis says:

    la risposta degli interessati di cui parlavi negli aggiornamenti di febbraio sono più arrivati?

  14. mattia says:

    Sì. Li ho intervistati la scorsa settimana.
    A breve monto il filmato e lo pubblico.

  15. […] Lo scorso Febbraio avevo pubblicato un’inchiesta sul kitegen. […]

  16. Dario says:

    Guarda,
    è encomiabile il tuo impegno per un’informazione critica, ma non devi paragonare tecnologie che usano fonti di energia primaria rinnovabile con quelle fossili (cioé che devi “scavare” per ottenere e quindi sono non rinnovabili). Così il tuo confronto tra eolico tradizionale e ad alta quota, con il nucleare, è un pò come fa la IEA quando mette insieme il “biofuel” con il “crude oil”: sono mele e pere! A parte il fatto che dubito che per il nucleare, nell’occupazione di suolo tu abbia considerato l’estrazione, la raffinazione e preparazione delle barre, la gestione dell’esausto e la dismissione della centrale…comunque rimane il fatto che l’uranio estratto attualmente copre solo il 60% di quello consumato nei reattori civili, la differenza è coperta da vecchi depositi e dal recupero degli arsenali atomici dismessi (Start 1 e ora 2). Di più, è previsto il picco dell’Uranio verso il 2035, cioé solo dopo 15 anni l’avvio di un prima ipotetica centrale italiana. Direi che il vento non soffre di questi problemucci.
    Anche la parte iniziale del video è un pò fuorviante. Dici che il petrolio finirà, secondo alcune stime tra 40 o 50 anni. Peccato che questa visione mediatica sia alquanto bizzarra: i problemi non nascono quando una risorsa finisce, ma quando l’offerta non può/vuole soddisfare tutta la domanda. Le crisi petrolifere degli anni ’70 sono lì ad indicarcelo. In particolare ormai si sprecano gli allarmi da parte della IEA, del US DOE(http://www.eia.doe.gov/conference/2009/session3/Sweetnam.pdf), del Pentagono(http://www.fas.org/man/eprint/joe2010.pdf), della confindustria inglese, che indicano un declino della produzione (picco) nei prossimi anni, addirittura (ma niente battute sulla fine del mondo eh? questa qui è un cosa seria) già dal 2012. Il mercato, che di mestiere “anticipa” le penurie delle commodities, l’ha capito bene, tant’è che il petrolio è 80 dollari, storicamente un livello molto alto.
    Quindi bravo, ma occhio che spesso è nel “senso comune” (specie se di derivazione mediatica) che si annida l’errore, se fai informazione devi verificare anche le tue nozioni “ingenue”(nel senso di quelle che hai già, non che sei tu sei ingenuo).

    Dario

    Ps: Insinuare che una tecnologia valida e con elevato potenziale di crescita debba trovare automaticamente grossi finanziamenti mi sembra concettualmente fallace. Possono esserci molte barriere affinché questo non avvenga: monopolistiche, distorsive sulla strategia d’investimento (perché un menager dovrebbe investire a 10 anni quando il turn over nelle grandi aziende è di 3-4 anni? Non sarebbe certo un investimento cher massimizza il valore delle stoch option), o semplicemente di accordo. Se ho una buona idea perchè devo “svenderla” a Google?

  17. mattia says:

    è encomiabile il tuo impegno per un’informazione critica, ma non devi paragonare tecnologie che usano fonti di energia primaria rinnovabile con quelle fossili (cioé che devi “scavare” per ottenere e quindi sono non rinnovabili).

    io paragono quanta energia elettrica producono le diverse fonti. e da quello non si scappa.

    Così il tuo confronto tra eolico tradizionale e ad alta quota, con il nucleare, è un pò come fa la IEA quando mette insieme il “biofuel” con il “crude oil”: sono mele e pere!

    come ho scritto sopra, un kWh prodotto con l’eolico è uguale a uno prodotto col nucleare.
    È come dire che il diesel è diverso dalla benzina. Lo so bene, ma poi io quando faccio i conti guardo quanti km posso fare con un litro di quella sostanza.

    Direi che il vento non soffre di questi problemucci.

    Sì, ma – come dice Milanese stesso – il nucleare ce l’ho mentre l’eolico d’alta quota deve ancora dare una dimostrazione sperimentale. Quando sarà provato che può fornire energia elettrica a tutta italia sarò il primo a fare la standing ovation. Ma fino a quando non avrò una dimostrazione sperimentale o una conferma dalla comunità scientifica perché dovrei fidarmi di chi produce il prodotto?

    Anche la parte iniziale del video è un pò (sic) fuorviante. Dici che il petrolio finirà, secondo alcune stime tra 40 o 50 anni. Peccato che questa visione mediatica sia alquanto bizzarra:

    Forse ti è sfuggito il particolare che questo non è un documentario sul petrolio. Non era mio scopo star qui a spaccare il capello su quando finisce il petrolio. La frase era “ok, il petrolio finisce, quindi dobbiamo trovare una soluzione”. E da quel punto di vista è un concetto a favore delle fonti alternative, se non te ne sei accorto.

    se fai informazione devi verificare anche le tue nozioni “ingenue”

    ingenue? Io definirei più che altro ingenuo e azzardato chi investe i suoi risparmi in una tecnologia che magari funzionerà, per carità, ma che i promotori non si sono nemmeno premurati di sottoporre al vaglio della comunità scientifica. Queste sono cose da lasciar fare ai fondi di investimento, che sanno analizzare i rischi, non facendo la colletta tra amici e colleghi.

    Insinuare che una tecnologia valida e con elevato potenziale di crescita debba trovare automaticamente grossi finanziamenti mi sembra concettualmente fallace.

    Fallace? Cerchiamo di capirci: questi mi dicono che sono in grado di fornire energia elettrica per tutta l’italia, con costi inferiori ai combustibili fossili, e in eterno. Ciò significa che puoi chiudere tutte le altre centrali elettriche d’italia, le termoelettriche, le idrauliche, anche le pale eoliche tradizionali. Tutte, chiudi tutto e generi energia per l’intera italia col kitegen. È questo ciò che promettono.
    E ciò significa che puoi chiudere una volta e per sempre il problema dell’approvigionamento energetico. Per i millenni che verranno avremo sempre energia. Dal punto di vista economico l’unico investimento simile che puoi fare è in una catena di pompe funebri. Sei di fronte ad una montagna d’oro che non finirà mai di esaurirsi. E tu parli di stock option (non stoch option, btw)? Parli di manager (non menager, btw) che cambiano ogni 3-4 anni?
    Davanti a una montagna d’oro del genere qualsiasi imprenditore (anche uno scemo che non vede oltre il proprio naso) manderebbe all’aria tutta la sua azienda e si metterebbe a produrre kitegen.
    Anche quelli che sarebbero in concorrenza col kitegen. Se io producessi il nucleare sapendo che ne avrò un guadagno solo nei prossimi decenni, butterei via anche qualche miliardo di euro avendo la certezza di fare un investimento che mi darà guadagno nei millenni a venire.

  18. Dario says:

    Si, ho commesso un paio di errori di battitura alla fine, andavo di fretta.

    Non devi arrabbiarti, cercavo solo di correggerti. E’ un campo in cui ho speso molto del mio tempo, accademico e non.

    come ho scritto sopra, un kWh prodotto con l’eolico è uguale a uno prodotto col nucleare.
    È come dire che il diesel è diverso dalla benzina. Lo so bene, ma poi io quando faccio i conti guardo quanti km posso fare con un litro di quella sostanza

    Si, ma fa molta differenza se la benzina la trovi al distributore mentre il diesel no perché sei magari negli USA. Quello che non hai capito, e forse dovevo essere più chiaro, è che l’occupazione di suolo è un parametro di scarso valore(non è assolutamente limitante, al massimo lo è la disponibilità di vento) soprattutto se fai il paragone tra le rinnovabili (che non danno dipendenza dall’estero) con dei fossili (l’U3O8 che devi estrarre scavando ecc…) che devono essere acquistati all’estero. Il fatto di avere la tecnologia “disponibile” non vuol dire che fra vent’anni avrai l’Uranio per poterla usare, esattamente come oggi comincia a scarseggiare il Petrolio. Per questo dico che misuri le pere con le mele. Valuti il risultato finale, ma non tieni conto di tutti i “se” che lo condizionano, che nel caso del nucleare sono molto pesanti. Il ciclo combinato a gas avrebbe forse potuto prestarsi meglio: tecnologia largamente disponibile, implementabile nel giro di un anno, ad alta efficienza, che sfrutta un fossile che sembra, almeno per ora, più abbondante sia in termini assoluti che di mercato.
    Se poi volevi fare un discorso veramente “energetico” allora, al posto dell’occupazione del suolo, avresti dovuto paragonare l’EROEI (Energy Return on Energy Invested, http://it.wikipedia.org/wiki/Ritorno_energetico_sull%27investimento_energetico), visto che comunque un importante fattore limitante è sicuramente l’energia “embedded” nella tecnologia.

    Queste sono cose da lasciar fare ai fondi di investimento, che sanno analizzare i rischi, non facendo la colletta tra amici e colleghi.

    Mi sa che hai un background decisamente “economico”. Davvero se tu fossi in un Ippolito convinto di riuscire comunque con le proprie forze ad arrivare al prototipo commerciale, ti metteresti in caccia di Fondi d’investimento (che comunque sono già arrivati da soli se guardi la visura di WOW) o di Imprenditori cui cedere magari diritti sui tuoi brevetti? Solo per arrivare al prototipo dua anni prima quando tutti gli altri sviluppatori sono comunque dietro di te? Che vantaggio trarresti? Di svendere il tuo lavoro per arrivare prima sulla copertina di Time di dicembre?
    E che male c’è se al prototipo ci si giunge con l’aiuto di tanti piccoli privati che si sono riuniti in WOW invece che con grandi capitali? Il loro denaro non vala allo stesso modo? Su questi pianeta gli affari li devono fare solo i fondi d’investimento?

    ingenue? Io definirei più che altro ingenuo e azzardato chi investe i suoi risparmi in una tecnologia che magari funzionerà, per carità, ma che i promotori non si sono nemmeno premurati di sottoporre al vaglio della comunità scientifica.

    C’è una gara in atto su chi arriva prima all’eolico ad alta quota. Pubblicare a che servirebbe? Ad attrarre investitori di cui ormai non c’è più bisogno? A dire a tutti “si può fare”, quando c’è già il prototipo smontato che aspetta solo di essere installato per iniziare la messa a punto? Qui non stiamo parlando di ricerca di base sull’AGW, ti pare che le aziende pubblichino i risultati delle loro ricerche di prodotto? Su Nature o Science?

    Comunque per “conoscenze ingenue”, in campo didattico, si intendono quelle “già possedute” e da cui si può partire per un percorso di apprendimento.

    Ciao

  19. mattia says:

    l’occupazione di suolo è un parametro di scarso valore

    cerchiamo di capirci: noi possiamo star qui a fare i ragionieri e calcolare la superficie al centimetro quadrato.
    Quello che conta, a questi livelli è l’ordine di grandezza, quella cosa che non cambia anche se un numero lo raddoppi (100% di errore, per intenderci).

    Mi sa che hai un background decisamente “economico”.
    Toppato. Sono un ingegnere elettrico.

    Davvero se tu fossi in un Ippolito convinto di riuscire

    Forse non sono stato chiaro. La mia osservazione era rivolta dall’altra parte, a chi ha tirato fuori i soldi.

    Pubblicare a che servirebbe?

    Ti sembrerà strano ma tutto il mondo industriale girà così. Si brevetta, si pubblica, e una volta avuta una reputazione dal mondo scientifico si attraggono investimenti. Essi hanno deciso di intrapendere una strada diversa: magari gli funziona per carità, ma io non posso non osservare che sia anomala rispetto allo standard industriale.
    Così come è anomalo che pretenda che qualcuno investa sulla sua tecnologia senza voler vendere i brevetti. No scusa, e perché dovrei investire? Per comprare che cosa, della gloria?
    Il percorso industriale lascia davvero stupiti.

  20. mattia says:

    P.S. la visura della wow è attualmente non accessibile… come tutto il sito wow.

  21. Dario says:

    Quello che conta, a questi livelli è l’ordine di grandezza, quella cosa che non cambia anche se un numero lo raddoppi (100% di errore, per intenderci).

    Appunto. Allora meglio valutare l’EROEI che non l’occupazione di suolo. Senza contare che l’eolico, pur essendo meno efficiente in termini di Potenza/Suolo ne occupa comunque pochissimo lasciandolo libero per altri scopi, il nucleare invece…

    Forse non sono stato chiaro. La mia osservazione era rivolta
    dall’altra parte, a chi ha tirato fuori i soldi.

    Quindi ai soci o ai futuri tali di WOW. Beh, credo che loro abbiano fatto le loro valutazioni. C’è parecchia gente con competenze sufficienti (docenti universitari, ricercatori Cern, Ingegneri) che sono soci di WOW, e non sembra si siano fatti un problema se le pubblicazioni tecnico-scientifiche siano scarse o abbondanti. Credo che abbiano tirato su ben 1200000 euro. Senza aspettare fondi dei governi, nuovi PEN(l’ultimo piano energetico nazionale è del 1988) o mettersi in mano a “prenditori” italiani.

    Così come è anomalo che pretenda che qualcuno investa sulla sua tecnologia senza voler vendere i brevetti. No scusa, e perché dovrei investire? Per comprare che cosa, della gloria?

    Per avere il diritto a comprare la tecnologia una volta messa a punto. Ad esempio l’Enel non si comprerà i brevetti di Areva per la costruzione di quattro centrali nucleari, ma comprerà la tecnologia e poi il business lo farà(forse) sulla gestione. Quello che Ippolito dice è: volete comprarvi la tecnologia? Benissimo. Ma i brevetti no, perché altrimenti perdo il controllo su tutta la tecnologia. C’è sempre il rischio che lo sviluppo di una tecnologia relativamente semplice, a basso costo vada a ledere interessi consolidati (http://tinyurl.com/2cassam). Brevetti o no, una volta assodata la fattibilità con impianti funzionanti, altri concorrenti si affaccerebbero sul mercato dell’eolico ad alta quota, con altre soluzioni. Anche investire in un Kitegen di “successo”, per una Big Oil, potrebbe non essere conveniente: se la tecnologia fosse vincente, il vantaggio di utile iniziale, distruggerebbe, sul medio-lungo periodo, il business petrolifero e i grossi margini connessi. C’è poi il motivo opposto per cui Ippolito potrebbe voler mantenere il controllo a tutti i costi: l’uso di questa tecnologia potrebbe diventare un problema proprio perché troppo conveniente, aumenterebbe paradossalmente l’impatto dell’uomo sul pianeta(una specie di paradosso di Jevons sulla produzione invece che sull’efficienza). Ma qui si apre un universo di discussione in cui non mi inoltro, mi basta farne cenno.
    Quindi: proprio perché la tecnologia potrebbe essere rivoluzionaria non è detto che debba seguire i canoni di validazione, investimento e sviluppo che hai citato.

    Forse ti è sfuggito il particolare che questo non è un documentario sul petrolio. Non era mio scopo star qui a spaccare il capello su quando finisce il petrolio. La frase era “ok, il petrolio finisce, quindi dobbiamo trovare una soluzione”. E da quel punto di vista è un concetto a favore delle fonti alternative, se non te ne sei accorto.

    Si me ne ero accorto, ma il contesto in cui si inserisce la tua indagine è di urgenza estrema, e questo non emerge. Se dici che tra 40 o 50 anni finirà il petrolio sei abbastanza tranquillizzante: che problema c’è? Ci penseranno i miei figli! Mentre in realtà la prossima crisi energetica è prevista tra qualche anno. Tra 40-50 anni e qualche anno non credo che la differenza sia di un “capello”. O sbaglio?
    Se non credi a me puoi valutare questo Appello che sta girando in questi giorni (http://www.aspoitalia.it/attachments/274_lettera_aspo_italia.pdf). Notare che lo stesso Ippolito è nel comitato scientifico di AspoItalia (almeno nominalmente, non credo che abbia molto tempo per fare “altro”), il che ti fa capire quale sia stato l’ambiente in cui ha maturato l’idea del Kitegen.

    Ecco una idea che ti butto lì: una indagine sul picco del petrolio e i limiti delle risorse…se vuoi una mano per i contatti potrei aiutarti.

    Ciao

    Ps:Se WOW è offline conviene mandare una mail. Credo comunque che stiano facendo delle modifiche.

  22. mattia says:

    Appunto. Allora meglio valutare l’EROEI che non l’occupazione di suolo.

    Certo che i kitegenini si sono impuntati con questa storia dell’EROEI. Delle volte mi sembra che seguiate il copione imparato a memoria.
    Allora, EROEI è importante solo dopo che hai prodotto l’energia che ti serve. Se ti serve 100, prima produci 100 poi scegli la fonte che ti produce quel cento che ti richiede meno energia come investimento iniziale.
    Se io di tico che produco 100, con un investimento di 25 tu non mi puoi dire che è meglio una tecnologia che mi produce 10 con unvestimento di 1. Perché, dannazione, a me 10 non bastano, me ne servono 100.
    E nel prerequisito, ossia produrre 100, ci sta dentro anche l’estensione degli impianti.

    Ah, per inciso, c’è in giro chi dice – tra i promotori del kitegen – che i pannelli fotovoltaici producono in tutta la loro vita meno energia di quanta serva per produrli. Ho parlato con un esperto del settore che mi ha detto che questo poeva essere vero lustri fa. Quindi quando si fanno i paragoni sull’EROEI bisognerebbe quantomeno aggiornare i dati…

    Quindi ai soci o ai futuri tali di WOW. Beh, credo che loro abbiano fatto le loro valutazioni. C’è parecchia gente con competenze sufficienti (docenti universitari, ricercatori Cern, Ingegneri)

    cerchiamo di essere seri: credi che essere docenti universitari ti possa portare a valutare correttamente un progetto del genere?
    Se non è il tuo settore specifico non è proprio così.
    Prendiamo gente che insegna ingegneria chimica: che pensi che ne sappia delle reti di trasmissione e distribuzione dell’energia elettrica? Che pensi che ne sappia dell’inquinamento armonico che avresti in rete generando tutta (tutta!) l’energia elettrica in italia con convertitori statici? Che ne sa dei costi che devi affrontare per filtrarlo?
    Non è che perché uno è ingegnere o docente universitario allora deve sapere tutto…

    Ad esempio l’Enel non si comprerà i brevetti di Areva per la costruzione di quattro centrali nucleari, ma comprerà la tecnologia

    Che paragone sarebbe? Io oggi posso comprare una centrale nucleare perché so già che me la faranno e so già come funzionerà. Sul kitegen siamo ancora al passo zero, si deve ancora far volare il prototipo con una potenza significativa. Anche volendo, non potrei comprarla la tecnologia (a meno che non mi fidi ciecamente). L’investimento ora sarebbe per passare al passo 1, ossia dimostrare la fattibilità, e senza di ciò non si va da nessuna parte. Essendo una condizione necessaria, io posso “strozzarti” e importi a vendermi i tuoi brevetti, perché comunque senza i miei soldi non riusciresti a dimostrare la fattibilità e quindi non avrebbero alcun valore.

    Se dici che tra 40 o 50 anni finirà il petrolio sei abbastanza tranquillizzante: che problema c’è? Ci penseranno i miei figli!

    A parte che io vorrei essere ancora qua tra 40 anni. E poi che ragionamento è “ci penseranno i miei figli?”. Se avessi dei figli, sarebbe la mia prima preoccupazione cercare di lasciare loro un mondo senza questi problemi. Perché di solito a propri figli si vuole del bene.

    Se non credi a me puoi valutare questo Appello che sta girando in questi giorni

    troppo lungo da leggere a quest’ora. Ma almeno fammi dire che la lista di firmatari è alquanto strana: ho visto tanti nomi di gente che col petroli ha poco a che fare. I soliti noti che – in buona fede, lo riconosco – si occupano di queste tematiche, ma la cui affiliazione c’entra poco. E si ritorna al problema di cui sopra.

    Ecco una idea che ti butto lì: una indagine sul picco del petrolio e i limiti delle risorse…se vuoi una mano per i contatti potrei aiutarti.

    ho almeno una mezza dozzina di altri progetti su cui sto lavorando tra cui due libri che aspettano da troppo tempo di essere finiti. Passo la mano. E poi credo che ci siano tante anche persone che si siano già cimentate in ciò.

  23. Phitio says:

    Per quanto riguarda l’occupazione di suolo anche le centrali nucleari non scherzano, dato che entro un raggio di 5 km c’e’ una no fly zone, e al suolo non so quale sia il raggio minimo di distanza, ma non credo piccolo.

    Una tecnologia agli inizi che promette di rendere almeno 400 unita’ di energia per ogni unita’ spesa, ad un decimo di costi del nucleare mi sembra un buon investimento, non so tu.

    Agli inizi non avresi dato un soldo bucato per i primi modelli di auto, dei macinini tali che arrivavi prima in bici, figuriamoci a cavallo.

    Per quanto riguarda l’esaurimento del petrolio, la fornitura e’ costretta da fattori geologici ed economici a seguire una curva a campana (piu’ o meno) e quindi a meta’ percorso (praticamente adesso) ci ritroviamo con meno petrolio estratto ogni anno, mentre le nostre economie sono strutturalmente legate ad afflussi crescenti di energia, per funzionare. Qui abbiamo un problema, non credi?

    E’ piu’ o meno un problema di starvation: come se ogni giorno ti nutrissi con meno cibo di quello che ti serve. Non e’ che sei digiuno, ma stai molto, molto male e peggiora col tempo.

  24. […] STEM proprio Massimo Ippolito lo spiega in un'intervista video che trovate a questo indirizzo: Vola Alto – quello che non si dice sul kitegen Anche se l'autore dell'intervista è scettico al riguardo del kitegen a me sembra comunque […]

  25. gian_paolo says:

    Permettetemi qualche curiosità/dubbio
    Il calcolo della energia è stata calcolata dalla potenza (data dalla spinta del vento per la velocità dello stesso) per il tempo di funzionamento. Esempio vento a 7 m/sec spinta Q = ½ ρ vq = 30 N/mq Potenza N=30×7= 210 w/mq (c’è qualcosa che non torna). Aquilone da 200 mq (sfruttabili??)
    Energia = 210 x 200 = 42.000 w = 42 KW
    1° curiosità: La superficie non è quella totale dell’aquilone disteso, ma la sua proiezione sul piano normale alla direzione del vento (come ordine di grandezza sfruttabili i 2/3, la metà?)
    2° se l’aquilone si muovesse alla velocità del vento, la spinta sarebbe zero; viceversa se il cavo stesse fermo, avremmo la massima forza, ma V = 0. Quindi non può essere considerata la potenza teorica indicata dalle vostre tabelle (diciamo potenza dimezzata???)
    3° l’aquilone sale trascinando il cavo, poi deve scendere (non precipitare) e il cavo dev’essere gradualmente raccolto; diciamo che il tempo utile sia dimezzato???
    In pratica viene un onda pulsante quadra. Per evitare sul generatore un’intensità ad onda pulsante, bisogna sfasare la salita degli aquiloni. Il che complica ulteriormente la loro regolazione ed il richio d0inconvenienti (seppur effettuata mediante programmi informatici)
    4° la discesa dev’essere effettuata a cavo teso; con accurata raccolta dello stesso. Altrimenti sarebbe incontrollata e con intreccio di fili; quindi comporta un consumo d’energia non indifferente (diciamo un 20%???)
    5° La massa dei cavi quale sarà? Unatonnellata, se d’acciaio (con il rischio che diventi un parafulmine)? La metà, se Nylon (parafulmine solo se molto bagnato poi aumenta molto il volume dell’argano)? O forse più? È energia che dobbiamo togliere all’aquilone. E non fruibile.
    6° in alta quota il vento è tendenzialmente più costante, ma non mancano i vuoti d’aria e le brusche variazioni (in intensità, direzione o verso); eventuali trombe d’aria. Ci possono essere danni ai fragile e leggeri aquiloni; ci possono essere intrecci di fili? (Specie fra aquiloni contigui posti sulle due tangenti parallele al vettore del vento). Quindi manutenzione frequente e rischi di rotture?
    7° nel caso di grandine, di forti temporali, di fulmini; di vento eccessivo. Oppure di carenza di vento, che succede? Durante le ore notturne bastano strumenti e sensori posti in alto, per evitare guai?
    8° le fasi di decollo e di atterraggio come avvengono; in contemporanea o uno alla volta? In tutti e due i casi mi sembra sia una fase non semplice; specie in carenza di vento al suolo (cosa che succede nell’80-85% delle ore annuali (in Italia anche il 90%)
    9° Un cavo di centinaia di metri tirato con una forza di qualche KN subisce una notevole deformazione seconda la legge di Hooke; che in parte viene restituita elasticamente, in parte dispersa. Ma il problema è che complica ulteriormente il già complesso calcolo cinematico a terra.
    Non mi viene in mente altro da chiedere; mi sembra già tanto…

  26. gian_paolo says:

    Scusatemi, se non vi dispiace aggiungerei:
    Quando il petrolio finisca o non finisca difficile dire; la cosa grave è che stiamo bruciando una risorsa primaria per le future generazioni; il petrolio deve essere utilizzato come materiale da costruzione (plastiche e compositi riciclabili, questi ultimi dovrebbero essere il materiale del futuro) e lo stiamo egoisticamente sottraendo ai nostri nipoti.
    Il terreno non è importante? Se non è demaniale (ed è difficile che lo sia) questo discorso della scarsa importanza lo si deve fare con chi gli sarà espropriato.
    Una domanda sul secondo metodo. In questo caso la potenza sul generatore è data dal prodotto scalare del vettore momento per il vettore velocità angolare (rese parallele); ovvero il prodotto delle due intensità per il coseno dell’angolo. Quindi, se la giostra (il rotore) è ad asse verticale, tale dev’essere anche il momento; che a sua volta è il prodotto vettoriale del vettore distanza (raggio rotore) per la forza orizzontale tangente (ovvero la componente orizzontale tangenziale della forza di traino degli aquiloni). Giunto a questo punto esaminando i disegnini del Kitegen l’impressione è che questa componente orizzontale sia estremamente bassa; e che la maggior componete (quella verticale) tenda a ribaltare il rotore, non a farlo ruotare.
    Un’altra questione che non ho capito; è che le coppie di aquiloni diametralmente opposti, tenderebbero a far ruotare il rotore in versi opposti (destrogiro/ sinistrogiro), visto che il vento ha sempre lo stesso verso/direzione come si risolve il problema?
    Un ultima cosa: nella mia esperienza quarantennale di studio ed insegnamento di queste discipline, ha visto che di tutti questi progetti difficilmente se ne realizza 1/20. E si realizza quando diventa appetibile per il privato; e non finanziato dai soli sodi del contribuente.
    Devo comunque complimentarmi con gli autori dell’inchiesta.

  27. mattia says:

    Ti rispondo per quello che so dirti io:

    3) da quello che mi ricordo (non ho gli articoli sotto mano) la fase di discesa è più breve di quella di salita.
    Ma nei calcoli facevano conto di questo fattore
    4) sì, l’energia dichiarata è quella netta dopo aver depurato l’energia necessaria a “tirarlo giù”.
    7) durante la notte penso che funzioni come di giorno. C’è una no fly zone nell’area.
    8) la fase di decollo sarebbe assistita da un “ventilatore” in mancanza di vento

    Devo comunque complimentarmi con gli autori dell’inchiesta.

    grazie.

  28. gian_paolo says:

    Non credo che tenga presente altri fattori
    Velocità V = 7.2m/sec – Spinta Q = ½ ρ vq = 32 N/mq — potenza N = V x Q = 210 W/mq (senza tenere conto del fatto che se il vento e l’aquilone hanno la stessa velocità, la spinta Q = 0 e N = 0; ovviamente per avere la spinta max di 32, bisognerebbe tenere fermo l’aquilone; ma per V = 0 anche N = 0. Si dovrebbe trovare la formula e calcolare il punto di massimo (derivata prima) oppure più semplicemente si ipotizza una perdita del 25-30% nella forza e nella velocità; per cui 70% x 70% = circa la metà della potenza (max 0.6). Stesso discorso per V = 10,11, 12, 13 o 14 m/sec; e a pag. 5 con le velocità di V = 3.3; 4.6; 7.2 m/sec. Inoltre non trovo dove, ma ricordo che il calcolo della potenza/energia totale viene effettuato senza tenere conto dei fattori correttivi calcolare si moltiplica i 210 w/mq per la superficie dell’aquilone e per il tempo di 5000 ore. Quindi non si tiene conto di tutti quei parametri correttivi che ho indicato io.
    Ritorno molto più veloce? Se l’andata viaggia a 12 m/sec x 0.7 = 8.4 m/sec; il ritorno pensi possa essere il doppio 17 m/sec oltre 60 Km/h; ce lo vedi un aquilone in trazione, e due cavi di 800 m se d’acciaio almeno D10 se polimerici almeno D20; scendere in sincronia alla velocità di 60 Km/h avvolti su uno o due grossi argani. Comunque foss’anche la velocità di ritorno il doppio di quella in andata, perderemo comunque, non la metà, ma un 30% del tempo. Sulla scheda ho trovato che: fase attiva 130sec; fase passiva 90 sec; quindi circa 30% di tempo passivo.
    IN COSA SBAGLIO? (nel calcolo della potenza media?)
    Scheda Kitegen da http://www.inrim.it/events/lib/Maneia_2009.pdf
    Località Pratica di Mare; Potenza 3 MW; Altezza operativa da 200 m a 900 m; Velocità vento 7.2 m/sec; Superficie richiesta 174 mq; Carico totale sui cavi 600.000 N
    Calcolo mio: Spinta Q = ½ ρ Vq = 32 N/mq (ρ = densità dell’aria = 1.22 Kg/mcubo); potenza teorica N = V x Q = 228 N/mq ; potenza teor totale NT = NxSup = 39.617 W = 39,6 KW. Fattori di riduzione: riduzione 40% per (max spinta*velocità) = 0.6; riduzione tempi passivi 30% = 0.7; perdite 20-30% = 0.8. Potenza effettiva P = NT x 0.6×0.7×0.8 = 13,3 KW (NON 3 MW).
    Energia annuale: considerando una resa del 75-80% di ore utili; t = 8760 * 0.8 = 7000 ore
    P = P x t = 13.3 x 7000 = 93.285.000 KWh; (che non mi sembra gran che).
    Carico totale QT = Q x Sup = 32 x 174 = 5.637 N che mi sembra più ragionevole rispetto ai 600.000 N indicati nella scheda Kitegen (che cavi ci vorrebbero? 2 cavi d’acciaio di diametro 50 mm? Cosa peserebbero? Una ventina di tonnellate l’uno?)

  29. renato says:

    Per Mattia: hai fatto un gran lavoro di approfondimento e chiarezza. Grazie!

    Per gian_paolo:
    queste domande invece che a Mattia dovresti farle a Massimo Ippolito della Kitegen, non credi?
    Molte di queste, e altre, sono state poste sul sito linkato proprio sopra al tuo post del 14 agosto alle 12:35 am, dove ogni tanto M.I. scrive ( o forse scriveva).

    Tipicamente il ragionamento è questo:
    ” … se supponessimo un’ala da 150 mq con una efficienza futuribile ma plausibile di 70 equivarrebbe allo sfruttamento di un fronte vento di 10500 mq, che a 8,8 m/s (800W/mq secondo la tabella AWEA) farebbero quasi 10 MW sottratti al vento … “.

    Ciao.

    renato

  30. gian_paolo says:

    Questo se il vento desse l’energia e se ne stesse lì fermo.
    Ma il vento cede solo una parte della sua energia (circa 1/7 (che si calcola con la derivata prima della funzione di 3° grado). Inoltre devi considerare tutti i tempi morti, e le resistenze passive ed il peso del sistema che produce una forza verso il basso opposta a quella portante; l’efficienza del sistema(cioè il tempo di vento compreso nella fascia di utilizzo) non ho capito cosa intendi tu per efficienza (forse il n° degli aquiloni). Ricorda che più sali più aumenta la massa dei cavi che, oltre una certa quota, annullano l’aumento della velocità del vento.

  31. renato says:

    per gian_paolo:
    per efficienza (di conversione) intendo il rapporto tra energia del vento ed energia ricavata, cosa intenda Massimo Ippolito non lo so, quello sopra riportato è un discorso suo, non mio; io credo che egli trasferisca abusivamente (erroneamente) il concetto di “efficienza” di un’ ala di aereo (metri di avanzamento orizzontale per ogni metro di quota perso) alla trasformazione dell’ energia cinetica del vento in energia meccanica.
    Trovo molte altre incongruenze, nel forum che ti dicevo sono esposte da “amir”.
    ciao

    PS: perché dici che l’ energia ricavabile dal vento è solo 1/7 di quella che il vento stesso possiede? Nel riassunto della Legge di Betz (la espressione formale non la capisco) trovo che se ne può estrarre circa il 50%

  32. giancarlo says:

    Solo in questi giorni sono venuto a conoscenza della Kitegen e di questo sito.
    Sono un ingegnere meccanico e concordo con l’analisi descritta da gian_paolo.
    Spero di sbagliare, ma purtroppo ho l’impressione che alla Kitegen abbiano
    preso un granchio. Mi spiego meglio richiamando semplici relazioni di dinamica:
    Potenza = Forza x (componente della Velocità nella direzione della Forza)
    Il prof. Mario Milanese nel forum tecnologico NIDAYS 2011, alla pagina 14
    della presentazione, mostra un disegno secondo il quale il Kite, nella fase
    attiva, volando a 70 m/sec, percorre dei profili ad “8”, durante i quali però,
    a mio giudizio, il vettore velocità è circa perpendicolare alla forza
    (cioè alla fune di trazione), e quindi non c’è alcun contributo alla potenza.
    La vera potenza nella fase attiva è quella data da:
    Potenza = Forza di trazione delle funi x velocità di srotolamento delle funi.
    Spero sinceramente di sbagliare nella mia analisi perché sono molto
    favorevole alle nuove idee ed in particolare alle energie rinnovabili.
    Un cordiale saluto a tutti.
    Giancarlo