Alice nel paese dello ius soli (con il compagno Folagra)

September 21st, 2017 by mattia | Filed under bufale, ignoranza, ius sola, ius soli, politica.

A un certo punto ho avuto la sensazione di essere Alice nel paese delle meraviglie, con il bianconiglio che festeggiava in non-compleanno.
Il contesto logico-razionale di chi mi circondava era più o meno quello.

Ma facciamo un passo indietro.
Serata di dibattito sullo ius soli a Pinerolo. La situazione nella sala era questa: moderatore, due relatori a favore e uno contro (io). In realtà il primo relatore doveva fare un cappello storico quando in realtà ha fatto un discorso che per metà non c'entrava niente (tanto che ho smesso di prendere appunti) e per l'altra metà era solo un discorso ideologico a favore dello ius soli.
Quindi mi sono trovato da solo contro tutti.

Non solo contro due relatori ma anche contro (quasi) tutta la sala. Che era composta in piccola parte da amministratori comunali - che avevano sì una loro opinione ma erano onestamente aperti ad ascoltare - e in gran maggioranza da sinistrorsi che non erano lì per confrontarsi ma solo per dare contro al sottoscritto. Così, giusto per il piacere di. Loro volevano cantarsela e suonarsela da soli e il fatto che ci fosse anche una voce contro lo ius soli li ha fatti innervosire.
Per farvi capire, a un certo punto si è alzato un signore nel pubblico che sembrava il compagno Folagra che ha iniziato il suo onanismo intellettuale contro i "padroni". Mancava solo il pugno chiuso. Ovviamente nulla a che fare con lo ius soli.

Ma la cosa che più li ha mandati in bestia è che ho basato le mie argomentazioni contro lo ius soli su logica e razionalità.
Loro si aspettavano un buzzurro leghista che urlava "l'invasione, l'invasione!!!111!!! le donne gravide che vengono qui a partorire" e invece si sono trovati il sottoscritto che ha iniziato il discorso dicendo: giusto, non facciamoci guidare dalla paura come ha detto il relatore prima di me, facciamoci guidare dalla logica. Cerchiamo di capire se lo ius soli ha motivazione logica.

Stiamo parlando di dare la cittadinanza ai minorenni, che sia alla nascita, dopo il completamento di un ciclo di studi o quello che sia. Bene, ma un minorenne cosa se ne fa della cittadinanza italiana?
La cittadinanza serve per votare o candidarsi alle elezioni, ma un minorenne non vota né si può candidare. La cittadinanza è necessaria per fare un concorso in magistratura, ma un ragazzino a 12 anni difficilmente hai i requisiti per diventare magistrato... Alla fine un ragazzo minorenne deve studiare, e fortunatamente le scuole sono aperte a tutti, ha bisogno delle cure mediche e il SSN cura tutti, fa sport e una partita di pallone all'oratorio può farla anche da straniero.
Cosa gli cambia se ha o meno la cittadinanza da minorenne? A cosa gli serve?

Nessuna risposta.

Il brusio cresce in sala. Ho osato metterli di fronte alla realtà: la loro battaglia è inutile.
Non dovevo farlo. Dovevo lasciarli nella loro masturbazione reciproca in cui si raccontavano le favolette a vicenda e tutti ci credevano. Quando arrivo io a dire che Babbo Natale non esiste mi guardano rabbiosi. Gli ho rotto il giocattolino.

Nessuno ha la più pallida idea di cosa rispondermi e durante tutta la serata nessuno mi risponde.
Una insegnante poi mi dirà che per lei gli studenti sono tutti uguali e che non è giusto che qualcuno non abbia la cittadinanza. Io: ok, ma agli effetti pratici cosa cambia se on hanno la cittadinanza?
Nulla, non ha saputo rispondere. Continuava a ripetere slogan e non sapeva seguire un ragionamento.

Racconto che ora ha diritto alla cittadinanza chi è nato e cresciuto in italia, se fa rischiesta dai 18 ai 19 anni, ma molti se ne dimenticano perdendo questa opportunità. Perdendo questa finestra di un anno. Allora molte associazioni chiedevano di estendere il periodo fino ai 20 anni.
Chiedo: ma se in italia un ragazzo vive così male senza cittadinanza perché non la richiede quando compie 18 anni e un giorno? Perché ha fretta di iscriversi a scuola guida appena compie 18 anni ma si dimentica - per un intero anno! - di far domanda di cittadinanza? Forse che senza autovettura vive male mentre senza cittadinanza vive senza problemi?

Nessuna risposta.

Dico che voglio uno Stato in cui la burocrazia sia semplice, un sistema efficiente in cui un rinnovo del permesso di soggiorno arriva in 30 giorni e non in due anni.
Chiedo: se fornisco servizi burocratici degni di un paese civile in cui essere straniero non ti impone complicazioni burocratiche, pretendete ancora di dare la cittadinanza italiana a destra e manca? A che pro?

Nessuna risposta.

E così via, tutta la serata.

Nessuno è stato capace di seguire un ragionamento logico. Nessuno ha osato rispondermi. Ripetevano in continuazione le solite bufale sullo ius soli. Fino ad arrivare a momenti di totale ilarità (dico adesso "ilarità" ma al momento mi veniva da sbattere la testa contro il muro).
L'ex-giudice da parte a me spiega i canali di accesso alla cittadinanza, dimenticandosi "casualmente" di raccontare che un ragazzo di 12 anni può diventare cittadino italiano se lo diventa un genitore per naturalizzazione.
E ripete la solita balla per cui un ragazzo "deve" aspettare i 18 anni. No, non "deve". Quella è la strada se vuole la cittadinanza da solo, ma può "anche" naturalizzarsi coi genitori.

Be', questo ex-giudice è stato capace di dire che la naturalizzazione è un canale secondario che viene usato da poche personalità della cultura.
A quel punto gli ho fatto notare che il padre di un mio amico si è naturalizzato italiano pur essendo un normale pasticciere. Gli ho fatto notare che nel 2010 i naturalizzati per residenza sono stati 21 630. Abbiamo un esercito di 21 mila esponenti della cultura naturalizzati italiani?
No ovviamente, e infatti la legge non prevede nessun requisito in questo senso. Anzi, la cittadinanza per naturalizzazione è un percorso *comunissimo* di gente *normalissima* che vive in in italia 10 anni e riceve la cittadinanza italiana.

Avevo da parte un tizio che si vantava di essere un fine giurista che aveva scritto relazioni su relazioni sul tema... e non aveva la più pallida idea di cosa stava parlando. Incredibile.

Ora mettetevi nei miei panni e domandatevi come ho fatto a non sbattere la testa contro il muro. C'è stato poi chi, tra il pubblico, mi ha detto privatamente che sono stato fin troppo gentile nel rispondere, anche quando mi sono scaldato.

Ma non è stato nemmeno solo quello. In molte occasioni ho avuto l'impressione che le persone attorno a me non capissero nemmeno quello che stavo dicendo.
Esempio: racconto che ora la cittadinanza *per naturalizzazione* viene concessa a discrezione dello Stato, che può negarla anche senza motivo.
Con lo ius soli introduciamo nuove strade che creano una nuova valanga di cittadini italiani di diritto solo perché vanno a scuola, senza che nessuno verifichi se sono davvero integrati. E lo Stato non ha la discrezione di dire no a loro. La cittadinanza è obbligato a dargliela.

Interviene l'ex-giudice a dire che non è vero, che i nati in italia a 18 anni ricevono la cittadinanza di diritto.
È vero, dico, infatti non parlavo di quelli: parlava di quelli che ricevono la cittadinanza per naturalizzazione, non di quelli nati in italia (e cresciuti in italia fino ai 18 anni).
La risposta normale sarebbe stata: ah, ok... non avevo capito, pensavo ti riferissi agli altri.
Oh, magari mi sono spiegato male io. Ci si chiarisce e amen.
No, quello continuava: non c'è discrezione dello Stato.
Ma io parlavo dell'art. 9. E quello continua a parlare dell'art. 4. Ripeto: PARLAVO DELL'ART. 9, dei naturalizzati che sono a discrezione dello Stato. E quello dice all'art. 4 non c'è discrezionalità.

Come se non mi ascoltasse.

ALLUCINANTE

Una persona che dimostra questa capacità logica nella mia facoltà non sopravvive più di sei mesi, per dire.
A una conferenza scientifica se mostri un atteggiamento del genere ti guardano sconvolti.
Mi spiace, ma non sono abituato ad avere a che fare con questa gente. È stata un'esperienza sconvolgente.

La cosa che più mi ha fatto riflettere però è stato l'atteggiamento di alcune persone che dicevano: oh, io per formazione e ideologia sono per lo ius soli, però riconosco che razionalmente... in effetti... però niente, io col cuore rimango dalla parte dello ius soli.
E a quel punto io mi sono chiesto cosa stavo lì a fare.

Perché se uno magari conviene pure sulle tue argomentazioni logiche ma poi rimane della sua idea non perché è supportata da motivazioni logiche ma perché l'appoggia "col cuore" allora io non so più cosa dire.
Più che darti argomentazioni logiche che posso fare?

E questo rivela il mostruoso problema del dibattito sullo ius soli.
La gente sta dalla parte del sì o del no solo per ideologia, perché quelli della loro parte stanno dalla parte del sì o del no, non perché indagano sulle motivazioni razionali a sostegno di una proposta di legge.

Spesso quando parlo di W la Fisica mi dicono: eh, ma la scienza non è tutto, non puoi decidere tutto con la scienza. Oppure: devi però dire su quale ideologia si basa.
E invece no: perché quando basi la politica sull'ideologia arrivi a questi assurdi per cui sostieni una proposta di legge non perché hai motivi razionali, ma "col cuore", perché "quelli della mia ideologia la pensano così".
Il concetto alla base di W la Fisica invece è esattamente l'opposto: c'è una proposta di legge? Analizziamo se ha un fondamento logico e razionale, e poi decidiamo se ha senso o no. Perché è così che si fa nella scienza.

Usando questo modo di lavorare si tagliano fiumi di discussioni inutili perché basate "sul cuore", si arriva a provvedimenti migliori non perché basati su ideologie ma su fatti, su argomentazioni razionali.

In conclusione, devo ammettere un mio errore (che mi è stato fatto giustamente fatto notare durante una birretta dopo il dibattito): mi sono presentato male.
Perché spesso la gente giudica non in base ai contenuti, ma in base alla persona e a come li espone e io sono risultato probabilmente un po' troppo arrogante.
Forse, e anche questo mi è stato spiegato poi, perché mi trovavo in un paesotto dove la gente spesso è molto provinciale. Quando sentono un che racconta della sua vita da straniero in Giappone o in Rep. Ceca scatta in automatico il provincialismo di chi non si è mai mosso del suo paese e pensa che chi ha davanti sia un "signor so tutto io" perché vive all'estero.
Posso migliorare nell'esposizione, lo ammetto. Ma vi assicuro che tenere i nervi quando davanti hai una platea di compagni Folagra è dura.

Poi vabbe', appena ho un attimo di tempo pubblicherò il video ma vi avviso, è lungo, molto lungo. Ma ci sono alcune chicche, come quella signora che mi contestava che il mio essere straniero da professore universitario era diverso che essere straniero da operaio. E lì l'ho messa a tacere raccontando gli episodi di discriminazione che ho subito quando vivevo in Giappone. Non più in verso fece.
Oppure l'intervento dell'assessore ai servizi sociali che quando si parlava di diritti faceva notare che uno straniero ha tutti i diritti ai servizi sociali come un italiano. Che non c'è alcuna discriminazione.
Ma ovviamente gli altri relatori non stavano a sentire.
Ah, c'è anche l'imperdibile intervento del compagno Folagra.

Piesse: tra il pubblico c'era un lettore di questo blog. Quando qualcuno ripeteva le solite bufale che avevo già smontato mi capitava di incrociare il suo sguardo e leggere nel suo volo qualcosa del tipo "ma non la capisce proprio allora". Almeno ho avuto il conforto del fatto che qualcuno mi ha capito.
Quindi boh, magari non mi sono spiegato bene io, ma se qualcuno ha capito significa che gli altri non hanno capito perché erano incrostati di ideologia.

 

 

 

 

46 Responses to “Alice nel paese dello ius soli (con il compagno Folagra)”

  1. Raoul Codazzi says:

    Ma hai avuto l’impressione minima di aver gettato un seme che in futuro germoglierà in almeno uno (uno!) dei partecipanti? Uno di quelli silenziosi, intendo. O è stato il buio totale?

  2. mattia says:

    Ma hai avuto l’impressione minima di aver gettato un seme che in futuro germoglierà in almeno uno (uno!) dei partecipanti? Uno di quelli silenziosi, intendo. O è stato il buio totale?

    Quello sì, sicuramente.
    C’è stato qualcuno che è arrivo convinto per lo ius soli e ne è uscito almeno “confuso”.
    Nel senso che non l’ho portato dalla parte del no allo ius soli ma almeno gli è entrata la pulce nell’orecchio.

  3. Fabri says:

    Solidarietà Mattia!
    Mi sarebbe piaciuto assistere a un tuo dibattito sull’argomento.
    Nei hai altri in programma zona Lecco?

  4. ava says:

    Temo i grillini anche quando portano inviti…

  5. Peto says:

    La cosa che più mi ha fatto riflettere però è stato l’atteggiamento di alcune persone che dicevano: oh, io per formazione e ideologia sono per lo ius soli, però riconosco che razionalmente… in effetti… però niente, io col cuore rimango dalla parte dello ius soli.
    E a quel punto io mi sono chiesto cosa stavo lì a fare.

    Ti capisco, è capitato anche a me (non davanti a una platea, ma davanti a due birre. Alla dichiarazione di un mio amico “Certo che son d’accordo! Perché dovrei essere contrario?” risposi con un “Beh, ad esempio perché è inutile per il bambino stesso. I diritti dell’infanzia son garantiti a tutti, scuola, ospedale, protezione dai maltrattamenti…” in quel momento mi rispose con “In effetti a livello pratico non cambierebbe nulla, non l’avevo considerato”. Dopo un po’ di settimane, comunque continuava a sostenerlo. È uno di quelli che pubblicano il video di fanpage con i bambini stranieri che alla fin della fiera ti dicono che non sanno cosa significhi avere la cittadinanza, non sanno se ce l’hanno e se ne fregano se de jure non sono italiani. Però alla fine del video c’è scritto che bisogna sostenere lo Ius Soli, quindi son tutti felici.

  6. hard'n'sard says:

    Ciao Mattia,
    ti confermo che sia io che alcuni altri, quelli meno ideologicamente schierati, abbiamo capito che la “battaglia” sullo ius soli è pura ideologia (ma anche il NO leghista)e pertanto sono pienamente soddisfatto della serata di ieri. Apprezzo molto anche l’approccio scientifico alle scelte politiche: sono già per indole (e per scelta di “partito”) avviato a questa modalità ma, dopo ieri sera, la voglio rafforzare. Se mi permetti però, da spettatore neutrale, dovresti smussare tutte le asperità nell’esposizione che ti mettono in contrasto con quelli “meno neutrali”. Sul piano logico stavi già vincendo 3-0! Se non altro, per togliergli l’alibi di non ragionare su quanto dici perché proveniente da uno str…

  7. Cosimo says:

    Non è solo ideologia, è proprio una questione di analfabetismo funzionale!
    Se il “magistrato” era un “esperto”, immagina gli altri suoi colleghi che “esperti” non sono.
    …e adesso aspetto il video, perché il compagno Folagra nel 2017 (quasi 2018), a 28 anni dalla caduta del comunismo bolscevico, sarà una macchietta imperdibile.
    Lunga vita al proletariato (senza figli)! 😉

  8. mattia says:

    la “battaglia” sullo ius soli è pura ideologia (ma anche il NO leghista)

    Certamente.
    Infatti i discorsi che faccio io contro lo ius soli non vengono digeriti nemmeno dalla lega che preferisce puntare sulle emozioni esattamente come quelli pro ius soli (emozioni opposte ovviamente, la lega punta sulla paura).
    Alla fine io uso argomenti che mi fanno inimicare una parte e anche l’opposta.

    e. Se mi permetti però, da spettatore neutrale, dovresti smussare tutte le asperità nell’esposizione che ti mettono in contrasto con quelli “meno neutrali”.

    Vero. L’ho scritto anche nel post.

    Ma tieni presente che:

    1) ero solo contro tutti, dovevo necessariamente combattere come un leone.
    Mi sarebbe piaciuto fare una discussione tipo sala da the ma non c’erano le condizioni.

    2) nel mio campo semplicemente non siamo abituati a considerare la simpatia come qualcosa di necessario.
    Conosco almeno un paio di persone che lavorano nel mio settore che sono proprio stronzi fatti e finiti. Ma se lo possono permettere: sono stronzi boriosi ma sanno quello che dicono. Siccome contano i fatti saranno pure stronzi ma se hanno ragione tant’è.
    Significa che quando li incontro a una conferenza non ci esco a cena insieme al termine delle sessioni, ma quando si discute di un argomento gli do ragione ugualmente se hanno ragione.
    Sarebbe bello anche imparare a scindere questi due aspetti: uno non ha ragione o torto perché simpatico o antipatico, ha ragione o torto se quello che dice è giusto o sbagliato.

  9. kheimon says:

    Andrò forse controcorrente nel dire che non solo la scienza non è tutto, ma che le battaglie (anche puramente) ideologiche possono essere utili nella crescita e nell’evoluzione di una società. Guai secondo me a chiudersi in un arido positivismo di maniera, il quale per un curioso paradosso diventa esso stesso ideologia!

    Anche questo continuo chiedersi “a cosa serve” per qualsiasi cosa è a mio avviso piuttosto triste (e talvolta anche tristo). Certe cose allargano lo spirito e ti rendono una persona migliore, al netto dell’utilità pratica. Un gesto simbolico può essere importante. È bene tenerlo a mente come discorso generale.

    Per questo sono contrario allo ius soli per ragioni prevalentemente ideologiche (e non perché “a cosa serve?”). Credo che in un’Europa sotto l’assedio di culture aliene arretrate non bisogni veicolare il messaggio implicito secondo cui la cittadinanza possa essere scodellata a destra e a manca, anche in assenza di tangibili conseguenze pratiche. L’accesso alla nostra società (comunque più evoluta e raffinata della media planetaria, pur con i suoi penosi limiti!) come cittadini a tutti gli effetti deve sembrare un “achievement”, non un “entitlement”. Se i tuoi genitori non scelgono il percorso della naturalizzazione, tu devi tirare il collo fino a 18 anni e sbavare dalla voglia di ricevere la cittadinanza, e quando la ricevi devi esserne *riconoscente*. Costruire una società più evoluta e giusta di quella da cui provengono molti di questi individui ha richiesto tempo e fatica. Non consentiamo al primo che viene partorito per accidente da qualche straniero del tutto alieno alla nostra cultura, e che passa qualche anno in una scuola italiana, di ricevere tanto facilmente il diritto irrevocabile di scegliere i nostri rappresentanti (che fanno schifo al momento, ma questo è un altro discorso).

  10. Raoul Codazzi says:

    Ricorderai che avevo scritto a quelli del M5S di Pinerolo per chiedere info sull’eventuale registrazione video o trasmissione in streaming del dibattito. Dopo giorni di silenzio ho ripreso la mail per fare un sollecito in cui non sono andato troppo per il sottile. Risultato? Mi hanno risposto poco fa (alle 23:54 di questa sera) per dirmi che… potevo rivolgermi a Mattia Butta che ha registrato la serata. Sono stati gentili, onesti e si sono scusati, però questa cosa di indirizzarmi proprio all’uomo solo contro tutti mi è sembrata un po’ comica e dilettantesca (come il fatto di esordire con un “buongiorno” in una mail mandata a quest’ora). Cioè, se non ci fossi stato tu, della serata sullo ius soli con contradditorio non sarebbe rimasta traccia. Vediamola così: in fondo è come se, indirettamente, stiano ammettendo che sei stato superiore anche in questo.

    Lo scambio di mail te l’ho girato in privato.

  11. mattia says:

    Anche questo continuo chiedersi “a cosa serve” per qualsiasi cosa è a mio avviso piuttosto triste (e talvolta anche tristo). Certe cose allargano lo spirito e ti rendono una persona migliore, al netto dell’utilità pratica. Un gesto simbolico può essere importante. È bene tenerlo a mente come discorso generale.

    Considerazione n. 1.
    Ti assicuro che liberarsi dei “gesti simbolici” e guardare solo alla sostanza è una gran figata. Altro che triste.
    Si vive una vita decisamente migliore.
    Non ci si offende più perché s’interpreta male il gesto simbolico, non si crea rancore perché ci si aspettava un gesto che non è arrivato, non ci si accapiglia su questioni che non cambiano di un nulla la vita.
    Si sta da Dio.

    Considerazione n. 2
    Dopodiché, qui non parliamo di come diventare “persone migliori”. Quella è una questione che discuterai con il tuo confessore, con il tuo amico o con il tuo terapista. Qui stiamo parlando di come fare delle leggi.
    E io propongo un metodo che è migliore di quello usato oggi.
    Perché quando guardi alla sostanza dei fatti e non alle bandiere fai leggi migliori.

    L’accesso alla nostra società (comunque più evoluta e raffinata della media planetaria, pur con i suoi penosi limiti!) come cittadini a tutti gli effetti deve sembrare un “achievement”, non un “entitlement” […]

    Ma questa non è un’ideologia (non nei termini con cui ho usato il termine ideologia in questo contesto).
    Per ideologia intendevo: io sto dalla parte degli immigranti / io sto contro gli immigrati.
    Perché? Per un motivo logico? No, perché mi stanno simpatici/antipatici.

    Quello che fai invece tu è un discorso logico razionale.
    Un discorso che abbiamo fatto anche quella sera a Pinerolo. Un docente diceva: per me dare la cittadinanza è l’inizio di un percorso d’integrazione.
    E io gli ho detto: che senso ha? Al massimo è la fine del percorso.
    Cosa fa lei a scuola? Dà i diplomi in prima superiore e poi fa il percorso di studi oppure prima insegna, verifica se gli studenti hanno appreso e poi, alla fine, dà loro il diploma?

  12. ava says:

    “abbiamo capito che la “battaglia” sullo ius soli è pura ideologia (ma anche il NO leghista)”

    Piano… a fronte di alcuni tifosi da stadio come Borghezio e Varin , è pieno di gente che argomenta con buon senso anche nella lega, e lo so bene perchè se ne è discusso poco fa per l’ elezione del sindaco ed ho avuto modo di confrontarmi.
    D’altro canto se uno ha torto marcio può trovare sostegno solo nell’ ideologia; se una posizione invece è ragionevole, è semplice trovare giustificazioni logiche.
    Alcuni esempi delle motivazioni leghiste al no : no allo ius soli perchè aumenterebbe l’ immigrazione in quanto molti penserebbero ( a torto o a ragione ) che emigrando qui con figli avrebbero la cittadinanza in regalo. no allo ius soli perchè diverrebbe impossibile espellere genitori irregolari di figli divenuti italiani, anche dopo crimini violenti . No allo ius soli perchè in molti stati del mondo ci sono regole per acquisire la cittadinanza che prevedono sensatamente anche requisiti di merito , ad esempio parlare la lingua, avere una fedina penale pulita, mentre qui si vuole dare universalmente la cittadinanza ai figli e quindi universalmente il diritto di residenza ai genitori, che magari non vogliono saperne di integrarsi . No allo ius soli perchè l’ integrazione delle seonde generazioni è un problema che va affrontato con numeri gestibili, e chi è di troppo va rispedito al paese di provenienza, figli genitori e tutto . A mio modo di vedere queste ragioni non sono ideologiche o campate per aria , ma semplici considerazioni di buon senso.

  13. mattia says:

    Cioè, se non ci fossi stato tu, della serata sullo ius soli con contradditorio non sarebbe rimasta traccia. Vediamola così: in fondo è come se, indirettamente, stiano ammettendo che sei stato superiore anche in questo.

    C’era anche un’altra persona che registrava con un registratore vocale.
    Dopodiché, sii clemente con loro.
    Sai bene che non sono un gran amico del M5S ma devo, in tutta onestà, ammettere che gli amministratori di quel comune si fanno decisamente il culo quadro in un contesto in cui amministrare un comune di quelle dimensioni non è facile. Un problema comune a tutti gli amministratori, sia chiaro.
    In altre parole, avevano già tanto altro da fare. La serata dal punto di vista organizzativo è andata tutto sommato bene (a parte i microfoni un po’ malandrini), quindi non me la sento di rinfacciare loro la mancanza delle riprese.

  14. mattia says:

    Piano… a fronte di alcuni tifosi da stadio come Borghezio e Varin , è pieno di gente che argomenta con buon senso anche nella lega

    io alla TV di solito vedo che vengono invitati quelli che fanno i discorsi da stadio.
    Forse perché tira di più il format, ma di fatto è la lega stessa che manda avanti i bulldozer, perché fanno bene alla TV che fa più ascolti ma fa bene anche a loro che cercano il consenso stuzzicando certe aree della popolazione sensibili a queste parole.

  15. A&bi says:

    Volevo chiederti proprio degli organizzatori, come sono venuti a conoscenza del tuo libro ?

  16. pirimpillo says:

    Articolo delirante. Ho partecipato al dibattito e sei stato semplicemente distrutto su tutti gli argomenti. Racconta ste cose a qualcun altro

  17. Lela says:

    Ma non capite? Lo ius soli serve a far partecipare ragazzi stranieri minorenni alle competizioni sportive internazionali con la nazionale italiana 🙂 🙂 🙂
    Ma non ditelo in giro altrimenti il SÌ diventa plebiscitario 😛

  18. ava says:

    Non guardo la televisione, immagino che i toni siano da stadio.
    Se vuoi sentire discorsi più elaborati prova ad ascoltarti Onda Libera su Radio Padania con Giulio Cainarca.

  19. Valentina says:

    Un’osservazione e una domanda.
    1) Di solito ai dibattiti è il relatore che deve rispondere alle domande del pubblico, non viceversa.
    2) Tra le domande a cui il relatore non ha risposto, ripropongo la seguente: è o non è assurdo che una persona che risiede in Argentina, col nonno italiano, abbia il diritto di votare per il parlamento del nostro paese e che questo diritto non ce l’abbia un marocchino che vive stabilmente in Italia? E’ o non è illogico che il primo possa contribuire a fare leggi che non lo riguarderanno e che il secondo non possa esprimersi sulle leggi che sarà tenuto ad osservare?

  20. Raoul Codazzi says:

    @ kheimon

    Anch’io penso non si viva di sola scienza (prendi la musica per esempio, io non potrei vivere senza musica, cioè, potrei, ma vivrei peggio), tuttavia non credo che le battaglie ideologiche possano essere uno strumento di crescita sociale.
    Può darsi che tu sposi una battaglia ideologica che è identica a una battaglia costruita sul ragionamento, ma magari è solo un colpo di fortuna; un po’ come quando, qualche volta, nel manipolare un’equazione arrivi al risultato corretto pur sbagliando alcuni passaggi (sarà capitato a tutti almeno una volta).
    In ogni caso la tua posizione, come ha già scritto Mattia, mi pare tutto fuorché ideologica.

    Scienza e positivismo, invece, rappresentano un binomio che non sta più in piedi da un secolo abbondante; certo, poi può darsi che l’uomo della strada la scienza la intenda ancora così.

    @ Mattia

    Sì, clementissimo. Quando ho visto la loro risposta mi sono un po’ pentito di aver calcato la mano; la loro mail è stata senza dubbio genuina, e questo mi è piaciuto. Mi sono scusato per i toni.

  21. Beppe Grullo says:

    In generale ottime argomentazioni, però:
    Chiedo: ma se in italia un ragazzo vive così male senza cittadinanza perché non la richiede quando compie 18 anni e un giorno? Perché ha fretta di iscriversi a scuola guida appena compie 18 anni ma si dimentica – per un intero anno! – di far domanda di cittadinanza? Forse che senza autovettura vive male mentre senza cittadinanza vive senza problemi?

    Su questo non sono d’accordo: a [18,19] anni mediamente te ne fotti di sposarti, te ne fotti di lavorare, te ne fotti di tutte quelle cose per cui se sei extracomunitario e non hai la cittadinanza vai incontro a delle rotture di scatole. Non è che, siccome a 18 anni sono degli sprovveduti, poi abbia molto senso dir loro “cucù! il diritto non c’è più!” quando cominceranno a rendersi conto. Mi dirai: vabbé più avanti possono comunque avviare l’iter ordinario per la cittadinanza. Comunque è una rottura di scatole in più, già viviamo in uno Stato con una burocrazia infinita…

  22. mattia says:

    Su questo non sono d’accordo: a [18,19] anni mediamente te ne fotti di sposarti, te ne fotti di lavorare, te ne fotti di tutte quelle cose per cui se sei extracomunitario e non hai la cittadinanza vai incontro a delle rotture di scatole.

    Forse non ci siamo capiti.
    Io dico che se a 18 anni e un giorno un ragazzo non corre a richiedere la cittadinanza significa che in quei 18 anni *prima* del suo 18° compleanno non ha avuto grossi problemi.
    Quello che dici conferma la mia teoria: la cittadinanza ti serve più avanti, quando devi fare un concorso per diventare ufficiale di Stato civile in Comune per esempio. Ma fino ai 18 anni non hai di questi problemi.
    Quando si parla di ius soli si discute di dare la cittadinanza *prima* dei 18 anni. E proprio tu mi confermi che prima dei 18 anni non c’è questa esigenza che viene dopo.

  23. mattia says:

    1) Di solito ai dibattiti è il relatore che deve rispondere alle domande del pubblico, non viceversa.

    Magari fossero venute domande dal pubblico. Lo aveva chiesto anche il moderatore: se è una domanda ci deve essere il punto interrogativo alla fine. E invece il più delle volte arrivavano interventi, commenti, comizietti…
    Io le domande le ho poste agli altri relatori.
    Che poi, mi sarei accontentato anche di una risposta dal pubblico.

    2) Tra le domande a cui il relatore non ha risposto, ripropongo la seguente: è o non è assurdo che una persona che risiede in Argentina, col nonno italiano, abbia il diritto di votare per il parlamento del nostro paese e che questo diritto non ce l’abbia un marocchino che vive stabilmente in Italia? E’ o non è illogico che il primo possa contribuire a fare leggi che non lo riguarderanno e che il secondo non possa esprimersi sulle leggi che sarà tenuto ad osservare?

    Oh già, mi sarebbe piaciuto rispondere a questa domanda. Purtroppo poi la discussione è deragliata altrove.
    Mi sarebbe piaciuto rispondere anche se la domanda era totalmente OT: si parla di ius soli, di dare la cittadinanza cioè ai minorenni… che ovviamente non votano.
    Ma affrontiamo la questione ugualmente.

    La domanda è un classico caso di problema mal posto.

    1) Il marocchino che vive *stabilmente* in italia può votare: basta che diventi italiano.
    Con la legge italiana attualmente in vigore un marocchino che arriva in italia dopo 10 anni può ricevere la cittadinanza italiana (e a quel punto può votare, farsi eleggere deputato e persino presidente della Repubblica se ha l’età).
    Il non poter votare nonostante abiti in italia è una condizione temporanea, non permanente. Una condizione temporanea di 10 anni, tempo adeguato per consentire a un marocchino di stabilirsi in italia, acquisire i valori italiani, imparare la lingua in modo da potersi informare, capire un po’ di politica e infine poter fare una scelta informata col voto.
    Io, per esempio, dopo due anni in Giappone non sarei mai stato capace di votare. Parlicchiavo giapponese ma non al punto da poter seguire un telegiornale (quando mi capitava di guardarlo in mesa capivo solo vagamente di cosa stavano parlando). Non sapevo nulla del sistema politico giapponese (se non che governa sempre lo stesso partito). Come avrei potuto votare?
    Magari dopo 10 anni di residenza in Giappone sì. Dopo 10 anni magari diventi come loro, capisci di politica, hai la loro stessa mentalità e voti.
    Dieci anni mi sembra un periodo più che adeguato per fare questa transizione.
    Se un marocchino vive *stabilmente* in italia significa che abita in italia da un numero sufficiente di anni per ottenere la cittadinanza: faccia richiesta e quando diventa cittadino italiano potrà votare.
    Tra l’altro, la cittadinanza italiana può essere comulata con altre cittadinanze. Non è che se prende la cittadinanza italiana poi deve rinunciare alla cittadinanza marocchina (che mi sembra poi sia impossibile rinunciarvi). Non perde niente.

    2) Le leggi non è che contribuiscono a farle solo coloro che saranno interessati da queste leggi.
    Al referendum sulla legge 40 non è che hanno votato solo le persone in età fertile, ma anche i 70enni.
    A un referendum sulla buona scuola avrebbero votato tutti non solo scolari e insegnanti.
    Tutti gli appartenenti alla comunità chiamata “Paese” contribuiscono a fare le leggi che governano quel Paese.
    È l’abc del concetto stesso di democrazia.
    Per questo il diritto di voto è legato alla cittadinanza, ossia al fare parte di questa comunità, e non al dover essere interessati da quella legge. Perché tutti gli appartenenti alla comunità hanno diritto di dire come potrebbe funzionare meglio quella comunità, in tutti i suoi ambiti.
    Non è un “dare per avere”.
    Non so se è stata lei a fare la domanda, ma chi l’ha fatta tra il pubblico aveva anche citato il pagare le tasse. Santiddio, non c’entra niente il pagare le tasse. Non è che il diritto di voto ce l’hai perché paghi le tasse. Anche perché altrimenti dovremmo dare 1000 schede a un miliardario che paga tante tasse e una scheda a un operaio.
    Non è che siccome tu dai allo stato una parte dei guadagni allora ti sei comprato il diritto di voto.

    3) Ovviamente lei può dirmi che io che vivo all’estero non appartengo più a questa comunità.
    E perché mai? Ho il diritto di essere seppellito al cimitero del mio paesello (sì, mi sono informato), posso tornare domattina in italia a lavorare, o posso anche decidere di tornarci quando vado in pensione per passare lì la mia vecchiaia.
    Perché non dovrei avere il diritto di determinare la direzione della barca su cui posso salire domattina?
    Il marocchino che non ha la cittadinanza italiana può perdere il diritto di rimanere in italia, io no. Io ci torno domattina e nessuno mi può cacciare. Avrò bene il diritto di determinare la direzione della barca.

    4) L’unica opzione in cui ciò avrebbe un senso è togliere la cittadinanza italiana a chi va all’estero. Esci dall’italia: perdi la cittadinanza. Boom.
    Spero ci arrivi da sola al fatto che non sta in piedi. Sì, perché quelle leggi che si devono fare “non riguardano” il bisnipote del trisavolo italiano che sta in Germania così come non riguardano Mauro che è andato in Germania 15 anni fa. Quelle leggi “non li riguardano” entrambi visto che stanno in Germania entrambi.
    Se la motivazione è che “non li riguardano” allora nel togliere la cittadinanza al bisnipote del trisavolo deve toglierla anche a Gianluca che è andato a lavorare a Berlino lo scorso anno.
    Come vede non è una motivazione razionale.

    5) La motivazione razionale invece è che deve esserci un legame di appartenenza con quella comunità, come dicevo prima.
    Il bisnipote del trisavolo che non parla italiano non ha più quel legame.
    I bimbi di fgxp che parlano benissimo italiano benché nati in Slovacchia hanno ancora vivo quel legame.
    Conosco tanti genitori che crescono figli all’estero facendo mille sforzi per trasmettere loro lingua e cultura italiana. Normalmente fanno mille volte in più di tanti genitori in italia che piazzano i bambini davanti alla TV e li crescono ignoranti come capre.
    Vuole davvero dire che i bimbi degli italiani all’estero sono meno italiani?
    Poi con il tempo il legame si affievolisce (sempre che il figlio non decida di trasferirsi in italia). Allora facciamo così: ai 18 anni si convoca il ragazzo in ambasciata e gli si fa un test. Magari lo stesso test che si fa agli stranieri che si vogliono naturalizzare italiani, per verificare che siano veramente italiani. Si controlla se parlano veramente italiano: in caso negativo si toglie la cittadinanza italiana.

  24. mattia says:

    Articolo delirante. Ho partecipato al dibattito e sei stato semplicemente distrutto su tutti gli argomenti. Racconta ste cose a qualcun altro

    Grazie mille per il commento. Sì, perché è utilissimo per dimostrare il tipo di persone che costituivano il pubblico. Persone sconnesse dalla realtà.
    Perché c’è una realtà: ho fatto quelle domande e nessuno mi ha risposto.
    L’unico che ha abbozzato una risposta è stato l’insegnante di liceo che ha tirato fuori la storia della ragazza che non ha potuto partecipare alla visita guidata a Montecitorio perché straniera. Quando ho fatto presente che era una bufala (sono tanti gli stranieri che assistono alle sedute della Camera vedi qui: http://www.butta.org/?p=19902#comment-75094) ha detto che in realtà doveva compilare un altro modulo.
    Ok, quindi dobbiamo cambiare la legge sulla cittadinanza perché gli uffici della Camera non sono capaci di fare un modulo unico per assistere alle sedute. Logico no?
    Non è che obblighi la Camera a fottersene della cittadinanza di chi vuole assistere alle sedute (tra l’altro che gliene frega?). No, cambiamo la legge sulla cittadinanza.
    Risultato raggiunto? Manco per idea. Perché se in classe c’è un ragazzino giapponese che non ha la cittadinanza italiana perché vuole – legittimamente – tenersi quella giapponese lui rimane con il “problema” di dover compilare il modulo B anziché il modulo A.
    Se, come dico io, risolvi il problema burocratico è risolto per tutti. Se, come dite voi, date la cittadinanza per scavalcare la burocrazia il problema rimane a chi quella cittadinanza non ce l’ha.
    Ecco, questa è stata l’unica risposta che ho ricevuto. Smontata subito.
    Quando l’ex-magistrato ha provato a parlare vagamente di diritti sociali è stato bloccato immediatamente dall’assessore ai servizi sociali che, legittimamente indispettita, ha fatto notare che gli stranieri hanno tutti i diritti di questo mondo quando si parla di servizi sociali (visto poi il gran lavoro che fa per queste persone mi sembra il minimo che fosse indispettita).
    Per il resto niente. Nessuna risposta. Vuoto cosmico.
    Ritieni che il mio articolo sia delirante? Bene, allora dimmi quali risposte sono state date ai miei interrogativi.
    Perché sai, qui funziona così: non è che si lancia un’accusa e basta. Se lanci un’accusa devi dimostrarla. Quindi elencami quali sono state le risposte alle mie domande. In modo puntuale, eh. E ricordati che c’è il filmato, quindi c’è poco da giocare con la fantasia.
    Prego.

  25. mattia says:

    Volevo chiederti proprio degli organizzatori, come sono venuti a conoscenza del tuo libro ?

    Ah, di questo non ho la più pallida idea.
    Chiedilo a loro 🙂

  26. claudio says:

    mi e’ successa una roba simile come spettatore.
    In pratica gente con il pugno alzato che diceva che votare di merda era utile per andare contro berlusconi. Degli effetti collaterali sulla popolazione? Chissene!
    http://allarovescia.blogspot.it/2011/06/cooperativa-gran-illustri-lupi.html

    Rispondevano pavloniamente a stimoli come la frasi fatte del partito o ammiccamenti alla “religione” partitica.

    Poi fai una domanda e fanno yabba dabba gidappa dimostrando di aver dato una risposta che ovviamente non necessita di senso: gli eletti parlano per criptici modi.

  27. Mauro says:

    come non riguardano Mauro che è andato in Germania 15 anni fa.

    21, non 15, prego 😉

  28. kheimon says:

    @mattia @codazzi
    Evidentemente diamo una sfumatura diversa al significato del termine “ideologia”. Mi fa piacere che troviate la mia argomentazione logica e razionale, ma temo sia solo perché ci troviamo, in questo caso (e non solo in questo) a essere d’accordo.

    Mi spiego.

    Io sostengo che l’evoluta (in termini relativi, beninteso) civiltà occidentale debba essere difficile da corrompere per “culture aliene arretrate”, come le chiamo senza farmi troppi problemi, e debba dunque essere e sembrare di difficile accesso. Non inclusiva dunque, ma esclusiva. TUTTAVIA se qualcuno dicesse “secondo me tutti hanno diritto ad accedere alla società occidentale e modificarla profondamente a proprio piacimento con la forza dei propri numeri”, oltre a essere un minus habens pericoloso, sarebbe anche meno… uhm… logico-razionale sia di me che di voi?

    Non credo.

    Che poi viene da chiedersi quanto troviate… “razionale” una società come la nostra che aiuta e protegge i deboli. Non sarebbe più logico-razionale lasciare che sopravvivano i più forti? 🙂 Il sostegno agli ultimi nasce da un bisogno morale (che condivido): da un punto di vista materiale è un’operazione a saldo negativo.

    Dunque penso che per voi sia logico-razionale quello con cui andate d’accordo, in pratica. Poi vi capita spesso di interagire con completi cretini, quindi avete sviluppato un grilletto (troppo) facile a tal senso.

    Ma almeno sullo ius sòla sono felice che Mattia la pensi come me.

  29. Martino says:

    Confermo, ero presente alla serata.
    Dal mio punto di vista è stata utilissima, e Mattia ha mostrato molto bene l’illogicita’ di una legge come quella sullo jus soli.
    Siccome ero fra gli organizzatori, vorrei fare una precisazione.
    Il MoVimento 5 Stelle è programmaticamente anti-ideologico: nel senso che ci sforziamo di fare le nostre scelte solo DOPO aver fatto una disamina di fatti, e non viceversa (ovvero: interpretare i fatti alla luce di una chiave interpretativa precostituita).
    Questo infatti era il senso della serata. Dopodiché faccio mea culpa: la serata doveva prevedere un altro relatore per il NO, che tuttavia ci ha poi “tirato pacco” quando ormai era troppo tardi per rimediare.
    Mi spiace che Mattia si sia trovato in minoranza, ma devo dire che se l’è cavata bene!

  30. Raoul Codazzi says:

    @ kheimon

    Sai che non l’ho mica capito cosa intendi tu per ideologia? Un esempio di posizione ideologica è quella di chi, dopo aver ascoltato un tuo ragionamento, ti dice “sì hai ragione, però io…”, tipo “sì hai ragione che se passo sotto una scala non può cadermi addosso nessuna sfiga, però io per sicurezza se vedo una scala ci giro attorno che non si sa mai”.
    Come scrivevo poco tempo fa, da circa due mesi e mezzo sto leggendo questo blog al contrario e – visto che sei un commentatore assiduo – di tuoi interventi ne ho letti a dozzine. A volte mi sono trovato d’accordo, a volte no; poi Mattia ha questa regola che i commenti si chiudono dopo 30 giorni, quindi gli archeo-commenti non li posso mettere, ma se avessi potuto lo avrei fatto.
    Se tu avessi un atteggiamento ideologico proverei un senso immediato di forte irritazione; invece non lo provo; né quando la penso come te né quando vediamo le cose in modo diverso.
    Se mi argomenti ogni cosa che scrivi come faccio a dire che hai un atteggiamento ideologico? Mi spingo oltre: potresti anche sostenere le tue idee con argomenti non sempre impeccabilmente logici, ad esempio inserendo (inconsciamente) dei passaggi fallaci, ma stai comunque costruendo un’argomentazione. Ideologia, invece, è quando tutto questo viene meno.

  31. Elsino says:

    Mi rivolgo sia al padrone di casa che agli ospiti ben preparati che sto leggendo: non riesco a capire i motivi per l’accanimento con cui la “sinistra” spinge per lo ius soli. Mi spiegate a chi giova? Chi ha da guadagnarci e che cosa…
    Scusate l’ingenuità ma non vedo motivi chiari.
    Grazie
    Elsino

  32. Peto says:

    @Lela

    Ma non capite? Lo ius soli serve a far partecipare ragazzi stranieri minorenni alle competizioni sportive internazionali con la nazionale italiana 🙂 🙂 🙂

    In una puntata del programma di Bianca Berlinguer¹ hanno per davvero posto l’accento sulla povera gioventù di Ivan Zaytsev che non ha potuto partecipare alla nazionale giovanile, quindi non ci riderei troppo su (oltretutto, lui da bambino ha vissuto per qualche anno all’estero, cosa che mostra l’insensatezza della cittadinanza sulla base del posto in cui hai la sfiga ti capita di nascere)…
    Ricordo che mi scappò un sorrisetto stronzo quando al festival di Sanremo Ogbonna, punzecchiato per fargli dire qualcosa in merito all’acquisizione della cittadinanza, rispose che il sistema attuale va benissimo, perché a 18 anni uno è libero di scegliere se prenderla o meno.

    ¹La puntata dovrebbe essere questa, ma non ho intenzione di registrarmi: http://www.raiplay.it/video/2017/06/Ivan-Zaytsev—13062017-15e66e37-020a-45bf-9370-866be3153263.html

  33. Nippur de Lagash says:

    Non capisco dove sia il delirio di cui parla @pirimpillo.

    Ho partecipato alla serata e ho la stessa impressione di Mattia, cioè che si aspettavano un fondamentalista della Lega Nord e sono rimasti un po’ sconcertati dall’approccio logico e razionale. Dopo questo attimo di smarrimento, alcuni hanno reagito come se avessero davanti Salvini in persona.

    Personalmente, sullo ius soli ho molti dubbi. In primis, mi chiedo perché farlo proprio in questo momento, quando ce ne sono diversi altri problemi che richiedono una soluzione urgente e prioritaria. Dello ius soli potrebbe occuparsi tranquillamente il prossimo governo, magari anche quello dopo.

    Avrei voluto fare una domanda -di quelle con il punto interrogativo in fondo, come richiesto dal moderatore- ma ho rinunciato a causa dei vari interventi.

    La questione è che avere la cittadinanza italiana equivale ad avere la cittadinanza europea, che permette alle persone di andare a vivere in qualsiasi paese UE. La domanda è: ma di regolamentare la cittadinanza non dovrebbe occuparsi direttamente l’Unione Europea, cioè fare una legge unica che valga per tutti i membri UE?

    Altre domande bonus: perché l’Europa e gli altri paesi europei non vedono tutta questa fretta di varare una legge sullo ius soli? Gentiloni dice che lo ius soli è un atto di civiltà, ma è possibile che all’improvviso tutta l’Europa sia diventata incivile, al punto che l’ultimo baluardo di civiltà rimasto nel continente sia l’Italia?

  34. kheimon says:

    @Elisino: sono tra i pochi a credere che queste persone siano guidate dalle migliori intenzioni e pensino di fare del bene. Non ci vedo né trame rettiliane, né tentativi di sostituzione etnica, né la ricerca di un nuovo bacino di voti (è un’idea ridicola: l’elettorato, di qualsiasi genere, è molto liquido e già è difficile prevedere/determinare cosa vota un papà adesso, figurati suo figlio tra 15 anni!).
    Hanno messo a fuoco il problema (ovvero il multiculturalismo ha fallito miseramente) e pensano che la soluzione sia nelle “politiche di inclusione”. In realtà, la soluzione è rinunciarvi del tutto e accettare l’idea secondo cui la presenza di nazioni e confini controllati non è un prodromo del neofascismo trumpiano ma un metodo per disporre di un set di valori condivisi su cui fondare una società pacifica e prospera. E chi non si “sente incluso” è libero di andarsene affanculo, dove certamente è in buona compagnia. Ti danno fastidio le piscine occidentali dove uomini e donne si immergono insieme senza troppi pudori? No problem, te ne puoi andare affanculo. Problema dell’integrazione risolto.

    Pensi che la Boldrini (portabandiera di questi sciocchi) sia preoccupata di ottenere un qualche tornaconto o lavori per gli interessi di qualcuno? Io non credo. È solo convinta dell’idea sbagliata.

  35. mattia says:

    È solo convinta dell’idea sbagliata.

    probabile.
    [statisticamente parlando è più diffusa la stupidità rispetto alla capacità di elaborare un piano complesso con fini occulti]

  36. mattia says:

    La questione è che avere la cittadinanza italiana equivale ad avere la cittadinanza europea, che permette alle persone di andare a vivere in qualsiasi paese UE. La domanda è: ma di regolamentare la cittadinanza non dovrebbe occuparsi direttamente l’Unione Europea, cioè fare una legge unica che valga per tutti i membri UE?

    di sicuro la cittadinanza è un tema che riguarda tutta l’UE. Anche se dobbiamo specificare che il diritto di vivere in un altro paese UE non è assoluto ma vincolato: devi comunque dimostrare di avere un luogo dove vivere e mezzi per mantenerti. Inoltre, se commetti reati possono rispedirti a casa (in Rep. Ceca mi sembra che l’espulsione può scattare – anche per cittadini UE – per una condanna sopra i tre anni).
    Però è vero che un cittadino tedesco può trasferirsi domani in italia e se ha i mezzi per sostenersi non puoi dirgli di no.
    Se un paese UE si mette a dare cittadinanze a destra e a manca diventa un problema per tutta l’UE.

    L’UE quindi dovrebbe stabilire regole minime. Ad esempio, tempo fa in Rep. Ceca si proponeva di dare la cittadinanza a chi investiva un tot di milioni di corone. Ma così in pratica vendi la cittadinanza.
    Ecco, l’UE dovrebbe mettere dei paletti per dire cose tipo: la cittadinanza non si vende ma si attribuisce solo una volta verificata l’integrazione.
    Ma non i spingerei fino a fare una regola unica, anche perché da lì alla scomparsa della cittadinanza dei singoli stati (in favore della sola cittadinanza europea) il passo è breve. E allora addio agli stati nazionali.

  37. Peto says:

    sono tra i pochi a credere che queste persone siano guidate dalle migliori intenzioni e pensino di fare del bene.
    la Boldrini […] È solo convinta dell’idea sbagliata.

    Ritengo anch’io improbabile che Boldrini & co. siano mossi da un piano malvagio per la gloria dell’Islam, ma non credo sia precisamente così come hai scritto. Dai vari discorsi che questa gente fa, le mie ipotesi sono due: o sono solo degli sconsiderati che hanno paura di passare per razzisti e quindi sposano anima e cuore ogni proposta con un’aria di antirazzismo, o sono solo degli sconsiderati che credono di aver trovato la soluzione geniale per invertire il trend demografico del quarto Paese più popoloso dell’UE.
    Non li giudicherei troppo bonariamente, li considererei per gli sconsiderati che sono. Sconsiderati che vogliono fare gli eroi.

    Poi, ovviamente, tra la popolazione sarà pieno di persone di buon cuore che pensano che in fin dei conti la cittadinanza non sia una questione troppo delicata e che quindi concederla automaticamente sia un atto di bontà senza costo, a favore di poveretti che soffrono della loro condizione di stranieri. Li hanno convinti che sia così.

  38. elsino says:

    @kheimon
    grazie per il chiarimento.
    Visto che i romani avevano costruito un impero anche sul concetto che per i non romani la cittadinanza era un obbiettiìvo molto desiderabile e abbastanza difficile da raggiungere, si potrebbe prendere esempio, certo non per fondare un nuovo impero ma almeno per avere basi comuni più solide di un semplice certificato…

  39. elsino says:

    @Peto
    entrambe le ipotesi che suggerisci sono plausibili, senza contare che tutte le volte che possono dimostrano la propria “sconsideratezza” (definiamola così – personalmente avrei usato un concetto più forte).

  40. Mauro says:

    L’UE quindi dovrebbe stabilire regole minime. Ad esempio, tempo fa in Rep. Ceca si proponeva di dare la cittadinanza a chi investiva un tot di milioni di corone. Ma così in pratica vendi la cittadinanza.

    Cipro lo fa già. Ed è (in questo caso purtroppo) nella UE.

  41. Claiudio says:

    Non c’entra assolutamente niente (anche se vorrei fare delle domande, ma desisto per la giusta indifferenza del padrone di casa), ma sul commento di Mauro leggo “Your comment is awaiting moderation.”
    Ancora problemi con form?

  42. mattia says:

    Non c’entra assolutamente niente (anche se vorrei fare delle domande, ma desisto per la giusta indifferenza del padrone di casa), ma sul commento di Mauro leggo “Your comment is awaiting moderation.”
    Ancora problemi con form?

    Io non lo leggo…

  43. Mauro says:

    Io non lo leggo…

    Io neanche.

  44. Anonimo says:

    Ma non i spingerei fino a fare una regola unica, anche perché da lì alla scomparsa della cittadinanza dei singoli stati (in favore della sola cittadinanza europea) il passo è breve. E allora addio agli stati nazionali.

    Questa volta non sono d’accordo con te (e ora ti spiego anche perchè) poniamo che Mohammad (Algerino di 23 anni) arrivi in Francia come immigrato,poniamo anche (per comodità) che la legge comune Europea per la cittadinanza sia uguale a quella Italiana odierna e Mohammad a 33 anni ottenga la tanto desiderata cittadinanza Francese, ora Mohammad è un cittadino europeo, dopodiche supponiamo che Mohammad si trasferisca in Repubblica Ceca e si becchi una condanna superiore ai 3 anni,il governo Ceco prende Mohammad e lo sbatte a calci in culo al suo paese (la Francia) perchè Mohammad non è un cittadino Ceco.Quindi come vedi le cittadinanze nazionali non perderebbero di importanza (la cittadinanza Ceca ha ancora ragion d’essere ovvero non essere cacciati anche in caso si sia condannati a una pena superiore ai 3 anni) tuttavia si risolverebbe alla radice il problema delle cittadinanze facili (mettiamo caso che un paese rincoglionito decida che è degno della cottadinanza chiunque metta piede, anche solo per sbaglio, nel territorio nazionale,l’UE che potrebbe fare?)

  45. mattia says:

    uindi come vedi le cittadinanze nazionali non perderebbero di importanza

    forse non era chiaro il concetto.
    Il problema sta che se tu dài all’U.E. il potere di decidere la nostra legge sulla cittadinanza allora il passo successivo diventa: ok, aboliamo le cittadinanze nazionali.
    Avrà un singolo Stato la forza *politica* per dire: ok U.E., dàmmi pure dei criteri minimi o scrivimi direttamente tu la legge sulla cittadinanza, però non abolire la cittadinanza del mio paese?
    Avrà un singolo Stato il potere di dire che a Mohammad non dà la cittadinanza perché gli gira così (anche se ha tutti i requisiti)?

    Io temo di no. Una volta che dài questo potere all’U.E. ti impongono loro cosa fare. Passo dopo passo ti portano all’abolizione delle cittadinanze.

  46. Anonimo says:

    ok, aboliamo le cittadinanze nazionali.

    E a quel punto li mandi a quel paese

    Avrà un singolo Stato il potere di dire che a Mohammad non dà la cittadinanza perché gli gira così (anche se ha tutti i requisiti)?

    No quello no ma non vedo che ci sia di male