Chiesa e M5s

April 20th, 2017 by mattia | Filed under lerciume.

Leggo un sacco di reazioni stupite per la convergenza tra M5S e Chiesa cattolica. Stupite perché dal punto di vista ideologico il M5S è ben lontano dall'ideologia della Chiesa sui temi etici.

Qualcuno cerca di spiegarsi questa convergenza con il nuovo corso della Chiesa bergogliosa concentrata sui temi come la povertà che troverebbe sponda nel M5S e la loro fantasiosa idea di reddito minimo per nullafacenti.

In realtà la questione è molto più semplice: la Chiesa è sempre ruffiana con il potente di turno, almeno quando il potente di turno non lo sceglie lei.
La Chiesa ha interessi economici in italia, è quindi banalmente ovvio che cerchi di lisciare il pelo ai potenti. Che pensavate, che amasse la verità e non avesse paura di professarla anche a rischio di avere qualche problemuccio economico?

Voi direte: che dici? il M5S non è mica al governo. Perché la Chiesa dovrebbe arrufianarselo?
Già, non è al governo adesso. Ma se i nasi della CEI  hanno annusato bene potrebbe esserlo a breve. La cosa mi preoccupa non poco, perché di solito fiutano bene da quelle parti. Speriamo che si siano presi una cantonata.

 

Piesse: quello che non capisco è cosa ne guadagna il M5S. Tanto i cristiani che votavano M5S c'erano anche prima.

48 Responses to “Chiesa e M5s”

  1. Beppe Grullo says:

    Normale dialogo interreligioso

  2. Shuren says:

    “Voi direte: che dici? il M5S non è mica al governo. Perché la Chiesa dovrebbe arrufianarselo?”

    Mi sono perso qualcosa? Lo chiedo davvero perchè in questi giorni uso poco internet e niente TV.

    Comunque, non ho il cervello di un politico scaltro e di alto livello, ma ipotizzo che la “Chiesa-apparato” (diversa da “Chiesa-comunità”) stia lasciando correre questa convergenza per potersi arruffianare più agevolmente altri potenti in modo più tranquillo e discreto.

  3. ava says:

    A meno che Casaleggio Jr non sia molto più sveglio del padre, e dubito, l’ unica certezza sarà che il M5s tirerà su cani e porci , senza alcuna idea chiara, prenderanno parecchi voti e poi il partito si spaccherà. A questo punto potrà succedere veramente di tutto , a seconda di come avviene la scissione.

    Mia personale opinione.

  4. Kheimon says:

    [Parziale OT] Sono tendenzialmente contrario al reddito di cittadinanza, ma sei sicuro si possa liquidare sardonicamente come una paghetta per nullafacenti? Ne hai parlato in questo blog, o comunque hai studiato l’argomento? La forte componente demagogica di quest’idea mi spaventa, ma il reddito di cittadinanza presso alcuni dei suoi promotori non è solo quello: c’è anche l’idea di adeguarsi a un mondo che è sempre più efficiente (automazione) e ha bisogno di una buona base di consumatori costante nel tempo in grado di acquistare i prodotti (che siamo in grado di realizzare con crescente efficienza e meno risorse umane). Può darsi che arriviamo a concludere che è una vaccata, vorrei solo assicurarmi che non ci arriviamo su basi esclusivamente istintive.

  5. Mauro says:

    Comunque Chiesa e M5S hanno in comune il monoteismo 😉

  6. mattia says:

    Comunque Chiesa e M5S hanno in comune il monoteismo

    copiata a spinoza 😉

  7. Mauro says:

    No. Da Labbufala 😉
    (Se poi loro l’hanno copiata da Spinoza, non so).

  8. mattia says:

    Sono tendenzialmente contrario al reddito di cittadinanza, ma sei sicuro si possa liquidare sardonicamente come una paghetta per nullafacenti?

    Le politiche di sostegno per chi perde il lavoro esistono già (vedi mini-aspi).
    Quando dicono che non esistono questi assegni di disoccupazione dicono già di per sé una vaccata enorme.
    In cosa il reddito di cittadinanza sarebbe diverso da una mini-aspi? Che costa ordini di grandezza in più? (e siamo realisti, lo si finanzierebbe con del debito)
    Abbiamo visto l’effetto degli 80 euro di renzi: sono costati 6 miliardi e non hanno prodotto effetti significativi.
    La base di consumatori non la ampli distribuendo una mancetta ma creando nuovo lavoro, lavoro vero.

    Poi a me spaventa che venga proposta da una mandria di deputati grullini molti dei quali non hanno lavorato un giorno in vita loro. Questi vogliono in reddito di cittadinanza per continuare qualche altro anno a spese della collettività.

  9. Kheimon says:

    Probabilmente il discorso sul reddito di cittadinanza merita il suo post con relativa discussione.

    I promotori del reddito di cittadinanza non grillini, quelli insomma che parono un pelo meno cazzari, sanno bene il fatto che i sussidi già ci sono ma non funzionano, e annoverano tra i vantaggi dell’idea proprio il fatto che tutti i sussidi e sussidietti e sussidioli esistenti verrebbero cassati, portando a una notevole “semplificazione”. Il reddito di base sarebbe per tutti, e questo include il clochard come Bill Gates.

    Quanto al “lavoro vero”, l’obiezione è che, in soldoni, servirà meno gente che fa lavori automatizzabili e non tutti sono in grado di svolgere mansioni davvero di concetto (e quindi non automatizzabili). Il rischio è che non rimangano in molti a consumare il frutto del sopraffino intelletto dei cittadini “industriosi” e a cui madre natura ha donato un bel cervello.

    Incoraggio ad informarsi e avviare una discussione. Non credo che un po’ di disprezzo generico sia sufficiente ad archiviare la cosa, stavolta.

  10. mattia says:

    Quanto al “lavoro vero”, l’obiezione è che, in soldoni, servirà meno gente che fa lavori automatizzabili

    Sono duecento anni che sento sta storia.
    E ogni volta che ne sento parlare sento anche quelli che dicono “eh, ma questa volta è diverso”. Ogni volta.
    Quando provano a portare qualche motivazione scrivono minchiate tipo quella che le aziende tecnologiche come Tesla (lol) valgono come le aziende meno tecnologiche che hanno un numero di dipendenti 7 volte superiore. Il livello di chi propone queste idee è questo, per capirci.

  11. Kheimon says:

    Ma cosa c’è oltre al terziario scusa? Il passato non è necessariamente un buon predittore per il futuro. Quanto al discorso aziende tecnologiche vs. non, capisco che non esce sui giornali e quindi non titilla il tuo spirito polemico (unica vera molla che ti induce alla riflessione), ma pensa a Microsoft invece che a Tesla. Microsoft non sparirà proprio da nessuna parte, e lasciando perdere la capitalizzazione, pensi abbia un ruolo più o meno preminente di McDonald’s in questo secolo? Su chi scommetteresti? Guarda poi quanti dipendenti servono a Microsoft per tenere il mondo per le palle, e quanti ne servono a McDonald’s (contando tutto il franchise) per sopravvivere a malapena in un declino continuo.
    Cos’hai in mente oltre il terziario, e oltre il terziario tecnologico? Dai, dove sono questi milioni di posti di lavoro? Nel futuro per me ci sono un po’ di cervelli ben pagati che guardano a una pletora di esseri umani non più necessari a mandare avanti la baracca.

  12. mattia says:

    Il passato non è necessariamente un buon predittore per il futuro.

    Può darsi. Però se tu per due secoli mi continui a ripetere che l’automazione crea disoccupazione e per due secoli si nota che non è così io, perdonami, sono autorizzato a pensare che non sarà così nemmeno per il futuro. Tanto più che non mi viene mai portato niente di nuovo che potrebbe portare a pensare che questa volta è diverso.
    Se guardi alla storia dell’industrializzazione abbiamo avuto modifiche mostruose nei processi produttivi. Eppure siamo ancora qua.
    “famiglie di operai licenziati dai robot” lo cantavano un quarto di secolo fa, e quei robot non hanno licenziato proprio nessuno.
    Quanto ancora dovremmo sentirci questa tiritera?

    L’unica differenza è che una volta volevano tirare i martelli ai robot ora si accontentano di dire: ok, non possiamo fermare la tecnologia, però almeno facciamo in modo che chi non lavora viene pagato per non fare niente.
    L’unico cambiamento alla teoria è questo, per il resto continuano a raccontare la solita teoria senza uno straccio di prova.

    Quello che non si capisce è che non è la situazione in sé che crea disoccupazione, ma i transitori.
    Ossia, quando le competenza richieste sul mercato del lavoro variano troppo velocemente per adattare le competenze.
    Se variano lentamente ci si sta dietro e non si crea disoccupazione.
    Guarda i nostri nonni: nessuno dei nonni di chi legge qua saprebbe fare uno dei lavori che facciamo oggi. Noi sì. Mica perché siamo più intelligenti, ma perché abbiamo avuto il tempo di adattarci.

    Guarda poi quanti dipendenti servono a Microsoft per tenere il mondo per le palle, e quanti ne servono a McDonald’s (contando tutto il franchise) per sopravvivere a malapena in un declino continuo.

    A parte che il paragone non c’entra niente perché compari due aziende che fanno cose diverse.
    A parte al fatto che non devi guardare quanti dipendenti ha un’azienda o l’altra ma in totale quante persone lavorano.
    A parte questo, guardiamo alla realtà: possiamo considerare l’era “pre-Microsoft” antecedente al 1990-91 circa.
    All’epoca sulla Terra c’erano 5,4 miliardi di persone. Oggi, dopo un quarto di secolo siamo a 7,4 miliardi di persone.
    La popolazione è dunque aumentata del 37%. Nonostante questo la povertà è diminuita
    Ora, tu puoi fare tutti i discorsi che vuoi sulla singola aziendina che chiude, ma se guardi i dati globali ti rendi conto che siamo di più e stiamo meglio.
    Quindi l’ultimo quarto di secolo di informatizzazione spinta del mondo non ha prodotto alcuna crisi. E la situazione è lì da vedere.

    A questa realtà non si può rispondere con la solita solfa delle macchine che si guidano da sole che manderanno sul lastrico i taxisti. Ché anche mia nonna faceva la lavandaia quando non esistevano le lavatrici. E anche quando furono introdotte le lavatrici dicevano che rovinavano la stoffa per boicottarle.
    Quante persone conosci che fanno la lavandaia di mestiere adesso?
    Fra 50 anni diremo lo stesso dei taxisti.
    E parimenti ti avrebbero detto 50 anni fa… dove lo trovi un lavoro per tutte queste lavandaie mandate in rovina dalla lavatrice?

  13. Kheimon says:

    Finalmente una risposta interessante e ripeto, merita una discussione che non stia sotto al topic “le cazzate dei grillini” o giù di lì, se non perché ritieni stimolanti i miei spunti diciamo perché altri potrebbero ritenere stimolanti i tuoi (sì,
    è captatio benevolentiae).

    Quanto al riferimento ai “transitori”, sei decisamente più ottimista di me: io penso che i posti del lavoro del futuro in grado di farti mettere il cibo sulla tavola saranno riservati a persone con un QI decisamente più alto. Non penso che mio nonno fosse più stupido di me, o meglio non lo sapremo mai, perché il suo lavoro non gli ha mai richiesto davvero di pensare. Non credo che il futuro offrirà tanti posti di lavoro in cui non è richiesto pensare. I poco dotati sono quindi spacciati secondo me, a meno che non gli diciamo “to’, tieni questo denaro privo di valore intrinseco e facci qualunque cosa purché tu non smetta di consumare, per l’amor di Dio”.

    Siamo nel dominio della speculazione, ma mi rispondi per favore: se allo scorso giro i meno capaci li ha salvati il terziario di massa non qualificato (sebbene con quei grigi lavori ripetitivi), a sto giro cosa li salverà?

  14. Mauro says:

    Probabilmente il discorso sul reddito di cittadinanza merita il suo post con relativa discussione.

    Concordo, ma un’osservazione la vorrei fare.

    Il “reddito di cittadinanza” – se si prende la definizione alla lettera – sarebbe un’ingiustizia proprio per il concetto di cittadinanza, anche tralasciando ogni altra considerazione.

    Mi spiego meglio.
    Io sono cittadino italiano, ma vivo e lavoro in Germania. Quindi i frutti del mio lavoro (oppure i costi della mia pigrizia, se un giorno dovessi decidere che mi conviene sfruttare i sussidi piuttosto che lavorare) li gode in primis la Germania (e mi risulta che Mattia nella Repubblica Ceca si trovi nella stessa posizione).
    Se il reddito fosse veramente di “cittadinanza”, allora io ne avrei diritto in quanto cittadino italiano, anche se da vent’anni in Italia ci vado solo in vacanza o per eventi famigliari.
    Mentre una persona con cittadinanza estera, che vive in Italia da vent’anni (o magari anche più) e che – ipotesi – ha sempre lavorato e pagato le tesse fino a sei mesi fa quando l’azienda dove lavorava ha chiuso, non ne avrebbe diritto in quanto non cittadino.

    Sarebbe giusto? Io dico di no.

    Al di là di discorsi morali ed economici… le parole sono importanti. Anzi, come disse Claudio Magris, le parole sono fatti.
    E le parole “reddito di cittadinanza” indicano chiaramente la non conoscenza del concetto di “cittadinanza” da parte di chi lo propone.

  15. Mauro says:

    Sono duecento anni che sento sta storia.

    In foto sembri più giovane 😛

  16. Mauro says:

    Il passato non è necessariamente un buon predittore per il futuro.

    Vero. Ma è l’unico predittore che abbiamo.
    Senza passato… nessun predittore, né buono né cattivo.

  17. Mauro says:

    “famiglie di operai licenziati dai robot” lo cantavano un quarto di secolo fa, e quei robot non hanno licenziato proprio nessuno.

    Leggevo proprio qualche giorno fa che per ora l’unica categoria di lavoratori che si è ridotta numericamente per l’aumento di automazione e non per altri fattori è quella dei guidatori di muletti alias carrelli elevatori.

  18. mattia says:

    Siamo nel dominio della speculazione, ma mi rispondi per favore: se allo scorso giro i meno capaci li ha salvati il terziario di massa non qualificato (sebbene con quei grigi lavori ripetitivi), a sto giro cosa li salverà?

    Se facevi questa domanda a mia nonna lavandaia quando arrivarono le lavatrici non avrebbe saputo rispondere, che nemmeno esisteva nella fantasia quello che facciamo adesso di lavoro. È dunque una domanda a cui non possiamo rispondere.
    Ti faccio presente però che l’automazione non è quella cosa che hanno in mente coloro che scrivono editoriali senza mai aver messo le mani su di un PLC. L’automazione, come tutto ciò che è tecnico, ha dei limiti.
    Prendi un tornitore. È dagli anni ’90 che sono stati introdotti i torni a CNC, ma ciò non significa che sono scomparsi *totalmente* i torni a mano. Ci sono dei casi in cui ha senso ancora fare un pezzo a mano.
    Ora, una donna delle pulizie a Praga la paghi 5 euro all’ora. Quattro ore la settimana sono mille euro all’anno. Sei capace di farmi un robot che fa lo stesso a un prezzo minore? No. Quello è un lavoro che ha comunque senso fare a mano.
    E per cortesia, non iniziamo a fare voli pindarici nel futuro di robot che pensano come umani. Ché altrimenti facciamo la fine del 1985 quando pensavamo alle auto volanti e trenta anni dopo di siamo resi conto di quanto eravamo ingenui a pensare il futuro.

  19. Claiudio says:

    @Mattia
    Però se tu per due secoli mi continui a ripetere che l’automazione crea disoccupazione e per due secoli si nota che non è così io, perdonami, sono autorizzato a pensare che non sarà così nemmeno per il futuro
    La butto lì: sono aumentati i lavori che in realtà non producono niente, ma “redistribuiscono ricchezza”.
    Per esempio, la burocrazia.
    Oppure, dicendolo per scherzo, le agenzie interinali: http://tinyurl.com/l7osp6g

  20. mattia says:

    La butto lì: sono aumentati i lavori che in realtà non producono niente, ma “redistribuiscono ricchezza”.

    Più che altro sono aumentati lavori che rispondono a esigenze non fondamentali per sopravvivere e che prima non avevano mercato.

  21. Kheimon says:

    “E per cortesia, non iniziamo a fare voli pindarici nel futuro di robot che pensano come umani. Ché altrimenti facciamo la fine del 1985 quando pensavamo alle auto volanti e trenta anni dopo di siamo resi conto di quanto eravamo ingenui a pensare il futuro.”

    Non mi ridurre a questo, penso tu sappia di non potermi gettare il quel mucchio. Di lavoro non faccio il filosofo, quindi ho un’idea seppur vaga di cosa sto parlando e di a che punto siamo. Non parlo di robot alla Asimov, nemmeno di robot industriali, e non soltanto di AI, sto parlando di automazione nel senso più lato del termine. Non so se ti sei accorto che quelli sotto i trent’anni non mettono piede in banca. C’è un terziario non qualificato che sta per essere inghiottito da un buco nero. Mi auguro che il tuo fatalismo sia ben informato, dalla ragione o dall’istinto che sia.

  22. Kheimon says:

    @Mauro: sono interessato a una discussione sull’argomento in generale, non in particolare alla proposta del M5s, e ancora meno a sofismi leziosi sul nome o sulle regole di entitlement nei casi limite.

  23. mattia says:

    Non so se ti sei accorto che quelli sotto i trent’anni non mettono piede in banca.

    Se è per quello non ci entro neanche io in banca, e di anni ne ho ben più di trenta.
    Vero, si è estremamente ridotto il lavoro degli impiegati allo sportello, e…?
    Cosa è cambiato? Ora il conto corrente mi costa zero (ma proprio zero, non ho spese di conto corrente, pago solo alcune cose speciali).
    Una volta non era così, una volta pagavi le spese di conto corrente. Oggi no.
    Quindi quel lavoro non è che è sparito, ma si è spostato.
    Sì, perché quello era un lavoro che la banca doveva pagare e che scaricava su di me con delle spese di conto corrente. Ora che quel lavoro non c’è più può permettersi di farmi un conto gestito on-line a zero spese.
    Ma quei soldi che io non pago alla banca ogni bimestre per il conto corrente non è che me li fumo in terrazzo. Li spendo ugualmente. In altre cose ma li spendo ugualmente. Quindi vanno a pagare un altro lavoro, che non sarà quello dell’impiegato allo sportello della banca ma sarà pur sempre un altro lavoro.

  24. Kheimon says:

    “In altre cose ma li spendo ugualmente.”

    Esatto, magari li spendi (non tu in particolare, “tu” come persona media) per comprare un telefono intelligente prodotto da un’azienda che in Occidente dà lavoro, in termini relativi, a poche persone, e garantisce fantastici stipendi a ingegneri ben coccolati e nutriti in un nuovo campus/astronave da paura (cerca le foto su Internet).

    Proprio perché siamo più efficienti, dicono i promotori di questa cosa (che stai iniziando ad approfondire *adesso*, solo dopo averla denigrata sprezzantemente), possiamo cercare di farci scappare la paghetta per gli incapaci, con l’invito implicito a che non smettano di consumare o siamo tutti fottuti (sovrapproduzione, spirale deflazionistica, ecc…) 🙂

  25. mattia says:

    In realtà io li spendo il birra che dà lavoro a operai e baristi cechi.
    Ad ogni modo, il problema dell'”occidente” è solo una questione di riequilibri mondiali.
    Al massimo puoi dire che del lavoro dall’occidente si sposta in oriente, ma non è che scompare.
    Siccome siamo tutti collegati da vasi comunicanti arriverà il giorno in cui l’oriente sarà al nostro livello e ci si riequilibrerà.

  26. Kheimon says:

    “In realtà io li spendo il birra che dà lavoro a operai e baristi cechi.”
    Bravo. Peccato che tra un po’ darai i soldi solo a Diageo e AB, e infine solo ad AB quando si ingurgiterà persino Diageo e tutte le azienducce locali che sono necessariamente meno efficienti. A quel punto fai ciao ai tuoi cari operai, ché ne serviranno un quinto e sentiranno la dolce carezza del frustino se non rigano ben dritto. 🙂 Quanto ai baristi, guarda, hai toccato uno dei pochi settori (ristorazione) che penso non scompariranno nel prossimo futuro, ed è un bene perché mi stanno simpatici da morire!

    “Siccome siamo tutti collegati da vasi comunicanti arriverà il giorno in cui l’oriente sarà al nostro livello e ci si riequilibrerà.”
    Ci si riequilibrerà e ci si abituerà a vedere una disoccupazione al 15-25%, e per allora o avremo trovato una soluzione – anche i tuoi fantasmatici posti di lavoro che non sai da dove arriveranno ma cavolo, sai per certo che arriveranno, e spero tu abbia ragione! – o sarà la rivoluzione (altro che Trump e Le Pen!).

    Ai vantaggi meno ovvi della “paghetta per gli incapaci” secondo chi la propone, aggiungi anche il fatto che non sarebbe più necessario inventarci un lavoro da fargli fare a questi qui. In questo modo si elimina, ad esempio, lo spreco di materiali (per fargli costruire inutili cattedrali nel deserto a Rho dobbiamo smuovere e impastare un sacco di roba). Certa gente è più utile se non fa niente e consuma, così non dobbiamo architettare qualcosa da fargli smuovere a vuoto. 😉 Non c’avevi pensato ve?

  27. mamoru says:

    mah io tutta gente competentissima che compete per pochi lavori me la dovete presentare. eh si che sono un perito del cazzo… ma quando sento certi discorsi mi chiedo se son sempre io a lavorare nei posti sbagliati con la gente sbagliata oppure, piu’ banalmente, il mondo funziona in modo un filo diverso dalla narrativa di quelli che si sparano le pose e tirano buzzword ogni 2 parole.
    ho dovuto lavorare un giovane ingegnere strutturista spagnolo che mi diceva che la sezione critica di una trave era all’estremo libero dove il momento flettente era praticamente zero e non all’incastro, che considerava il momento d’inerzia di sezioni non collegate come influente sulla rigidita’ della struttura (come dire che i tralicci della media tensione che ti passano sopra casa, se consideri la sezione trasversale dell’edificio partecipano strutturalmente a rinforzarti la casa) , che il fem lo usava come mio papa’ quando installa skype, non sapeva che una struttura di travi e lamiere puo’ essere semplificata a beam o shell e son dovuto andare io in germania a spiegargli come usare inventor (software che non conosco)settato in tedesco (lingua che non conosco) per fargli fare un analisi sensata. notare che faceva le analisi sul fileserver, non in locale, quando ci sono gigabyte di dati che vengono cachati, letti e scritti su disco durante il processo…

    oggi bisogna sapere un sacco di cose, ma quelli che ci sta nella testa di una persona bene o male e’ sempre quello quindi ci si barcamena sul lavoro in modo diverso rispetto al passato e IMHO in maniera qualitativamente inferiore poiche’ il quadro generale si perde (ex titolari di 70anni ti facevano i conti della serva su un sacco di cose di cui non saprei da che parte girarmi) e si perdono di vista gli obiettivi.
    tutta questa gente dal QI altissimo che lotta per posti ben pagati non la vedo proprio: i posti ben pagati son sempre pochi e son quelli che decidono. poi se c’e’ scarsita’ sul mercato puo’ essere che tirino su le paghe anche agli altri… tuttavia bisogna anche rendere per quei soldi, dato che assumere 100 ingegneri che si occupano di IA per averli alla macchinetta del caffe’ non e’ che sia proprio il sogno di ogni azienda.

    prendiamo ora un sw a caso come SOLIDmerda, il quale e’ stato subappaltato a pletore di programmatori indiani superqualificatissimi, ve li ricordate vero? ci dicevano che cina e india avevano un pool di lavoratori infinito, tutti perfetti, preparatissimi e che per un tozzo di pane vi avrebbero scritto il nuovo windows 3000 da soli…non so voi ma io sto ancora ridendo per le bruciature di culo che si son prese e si stanno prendendo certe aziende.
    SOLIDmerda, dicevo, ha un forte investimento in PR che ti fa sembrare che se non lo usi sei un fetente quando invece si tratta di un discreto cad mid level che performa come unigraphics di 10 anni fa con la stabilita’ di windows 95 appena uscito e installato su un pc col disco guasto… ogni versione introduce bug ridicoli (2017 fino a sp2 corrompe i file a random, la 2016 che uso tra le tante cose fa crashare una utility della 2015 rendendola inutilizzabile, la stessa utility nella 2016 pero’ non funziona come dovrebbe), instabilita’ demente per un CAD CAE di livello professionale che ti costringe a workaround continui e perdite di tempo.
    io faccio girare DUE workstation in contemporanea e ci son momenti che son li ad aspettare i comodi della macchina e mi metto a fare i conti su carta o a farmi un caffe’…poi se schianta tutto tocca rifare il lavoro 3 volte. ecco, in queste condizioni di lavoro REALE, dobbiamo ricordarci che tutto questo parlare di tecnologia lo fa spesso gente che non ha lavorato nemmeno 2 secondi per davvero e ama sparare cazzate per darsi un tono.
    bisogna poi capire e sara’, ahime una durissima lezione, che introdurre complessita’ in dosi esagerate in qualsiasi sistema, comporta un aumento esponenziale di problemi, per risolvere i quali, ci vorra’ il waldo della situazione che ci mette una toppa.
    e anche quello e’ un lavoro.
    e poi ci sono i recall, i progetti che vanno in vacca .
    adesso scusate , ma ho voglia di farmi un giro con la mia moto che va a dinosauri morti, si sa mai che da domani diventi obsoleta e non me la fanno piu’ usare.

  28. mattia says:

    anche i tuoi fantasmatici posti di lavoro che non sai da dove arriveranno ma cavolo, sai per certo che arriveranno, e spero tu abbia ragione! –

    Che vuoi che ti dica.
    Credi pure ai fuffari che non capiscono nemmeno cos’è la capitalizzazione di un’azienda e sventolano questi discorsi per far passare il loro sogno di comunismo degli stolti.
    Credi pure a quelli che invece di trovare le vere cause della disoccupazione danno la colpa all’automazione.
    Nega pure l’evidenza: quell’evidenza per cui negli ultimi decenni abbiamo avuto un’esplosione della popolazione mondiale come mai prima nella storia dell’umanità e contemporaneamente non siamo mai stati meglio nella storia dell’umanità.
    Nega tutto questo, credi pure alle cretinate di chi ti dice che ci stiamo impoverendo e che è tutta colpa dell’automazione, cosa vuoi che ti dica.

  29. Mauro says:

    e ancora meno a sofismi leziosi sul nome o sulle regole di entitlement nei casi limite.

    Sofismi leziosi? E che c’entro io? Io parlo di fatti, che ti piaccia o no.

  30. ava says:

    Ho la tastiera sclerata non fate caso ad accenti e sodali. In un futuro non prossimo le macchine e le AI lavoreranno al poasto nostro. Ed allora ci sara’ bisogno di pensioni di nullafacenza per tutti. Ma e’ al di la’ da venire.
    La realta e semplicemtne come la spiega Borghi Aquilini, se c’e’ qualcosa da fare e qualcuno disposto a farlo, il 90% del problema del mercato del lavoro e’ risolto. Frase provocatoria ma in fin dei conti vera, se qualcuno vuole lavorare e qualcun altro ha bisogno di un seervizio l- unico ostacolo e’ che il Sistema si incarti.

    Nel nostro caso cosa succeede, negli ultimi anni le macchine hanno tolto posto di lavoro agli uomini, ma gli uomini si sono abituati a standard di vita ssempre pi\ alti, e quindi servono piu lavori per garantire questo maggior richiesta di benessere. Quindi il rpoblema per tassisti e carrettieri vari sara’ di reinventarsi una professione in vista del nuovo standard di vita che una volta non c era.

    Ad esempio parlando da strutturista, adesso ci sono programmi di calcolo che semplificano la vita, ma il carico di lavoro non e calato, perche per realizzare un edificio si richiedono calcoli sempre piu complessi. Una maggior qualita e controllo sono ormai imprescindibili dalla costruzione, una volta si faceva tutto un po a casaccio.

    Chiaramente l- automazione non arriva per tutti allo stesso modo. Ad esempio adesso I tassisti si potrebbero trovare con le google car che li lasciano per strada, ma le alter professioni non ne sono danneggiate.. ed allora che senso ha prepensionare tutti se il loro settore non [ stato bastonato. Inoltre inserendo una pensione per tutti , spiegatemi che cazzo lavora a fare chi fa il part time. Ma le aziende hanno bisogno di part time!! Infine ci sono lavori che sarebbe meglio che non ci fossero , tipo la burocrazia inutile. c e gente che esegue lavori statali perfettamente inutili, lavori creati per ragioni politiche, il problema [ che questi lavori finiscono per rompere I coglioni a chi lavora sul serio richiedendo ad esempio tonnellate di carte o controlli senza senso. Inoltre ci sono I costi di mantenimento di uffici , carta eccetera. Quindi io dico NO ne alla pensione per tutti e due volte NO ai lavori socialmente utili ma economicamente dannosi. L unica soluzione e’, come dice Borghi Aquilini, riavvicinare domanda ed offera e non rompere le palle a chi vuole lavorare o chi ha bisogno del lavoro degli altri . Una delle massime preferite anche di Giolitti, peraltro.

  31. Kheimon says:

    > Credi pure ai fuffari
    Ma scusami, non devo credere necessariamente ai “fuffari” per dubitare delle tue certezze e cercare di indurti a dubitarne un minimo anche tu, e a esercitare “due diligence” nell’andare a vedere effettivamente quali altre opinioni ci sono in giro.

    > Non capiscono nemmeno cos’è la capitalizzazione di un’azienda
    Lo capisco e devo capirlo per forza, per ragioni di lavoro. Stai facendo cherry picking nella fascia peggiore di chi contrasta le tue convinzioni, e stai cercando di appiattire tutto su una dilemma che non esiste (ovvero si può scegliere solo tra “Mattia ha ragione” oppure “hanno ragione i fuffari comunistoidi”).

    Il tempo, in ogni caso, ci dirà da dove arriveranno (se arriveranno) i lavori di cui parli. È piuttosto difficile che tutto questo riguardi noi. Nel mio caso, se perderò il lavoro (non automatizzabile verosimilmente fino alla mia morte) e non sarò in grado di trovarne un altro, sarà per incapacità.

    Per tutti gli altri, si vedrà. Non penso che tu abbia la minima idea di cosa si provi a pronunciare questa frase, ma “spero tu abbia ragione”. 🙂

  32. Kheimon says:

    @mamoru: racconto interessante, ti ringrazio per aver condiviso tutto questo con noi e con me. Qual è il tuo punto quindi, esattamente?

  33. Kheimon says:

    @Mauro:
    > Sofismi leziosi? E che c’entro io? Io parlo di fatti, che ti piaccia o no.

    Tutto il tuo intervento è un’opinione (pure condivisibile) su un dettaglio implementativo. Che mi piaccia o no non ha importanza, hai ragione, ma è anche vero che non fa progredire la discussione in merito alla validità di questo principio generale nemmeno di un epsilon.

  34. mattia says:

    La realta e semplicemtne come la spiega Borghi Aquilini

    guarda, io non so cosa dice borghi in questo campo, ma l’ho sentito parlare di economia sufficientemente per capire che non gli affiderei nemmeno le bollette della luce da pagare. Figuriamoci farmi spiegare temi macroeconomici.
    Sentire borghi in campo economico è come sentire la buonanima di Moana Pozzi in capo ginecologico.

  35. Kheimon says:

    Il modo con cui Borghi Aquilini e Bagnai vogliono creare posti di lavoro è 1) deprimendo la moneta, per competere con il prodotto straniero pregiato (specie della Germania cattiva) non già incrementando la qualità ma abbassando il prezzo; 2) riducendo l’efficienza (specie nel settore pubblico), in modo da rendere necessario più personale.

    Lascio immaginare a tutti come andrebbe a finire. Un aspetto seducente della proposta del reddito di base è che non dovremmo ridurre l’efficienza per creare posti di lavoro ad opera dello Stato. Invece di mettere su l’ufficio della Provincia solo per pagare un po’ di gente, gli dai direttamente metà dei soldi che prenderebbero, e non devi comunque pagare i costi fissi di mantenere la struttura. Win-win.

  36. mattia says:

    in tutto questo però vorrei capire perché uno dovrebbe studiare per fare un lavoro di concetto se può vivere con la paghetta di mamma Stato che gli consente di vivere decentemente senza fare niente.
    Io probabilmente me ne starei nel mio vigneto a cazzeggiare tutto il giorno con un reddito di base.
    Quale sarebbe l’incentivo? Che invece della paghetta base di 1000 euro dello Stato avrei 4000 euro al mese? Ma se con 1000 euro al mese ci campo dignitosamente chi se ne frega di avere 4000 euro al mese. Vuoi mettere il vantaggio di avere la giornata libera tutta per te?

    Che poi, anche così queste persone che propongono la mancia di Stato ti direbbero che si crea ingiustizia sociale… blatererebbero dell’1% intellettuale che guadagna tanto contro il 99% della popolazione che vive solo con 1000 euro! Vergoniaaa!
    Alla fine dovresti dare a entrambi 1000 euro, uno per fare un lavoro di concetto che mantiene tutto, l’altro per non fare un cazzo.
    Ancora una volta, perché dovresti studiare?

    E se nessuno poi studia, chi cazzo li costruisce questi robot che dovrebbero mantenere tutti?

  37. Kheimon says:

    > in tutto questo però vorrei capire perché
    > uno dovrebbe studiare per fare un lavoro di concetto

    Certo, è la *prima* cosa che mi è venuta in mente sentendo queste proposte. Trovo che questo sia un rischio formidabile e nulla mi rassicura davvero del contrario. La pigrizia e l’autocompiacimento del fatto di ricevere lo stretto necessario per vivere al di là di quello che si produce potrebbe essere una nemesi, perché ovviamente i mantenuti (il cui ruolo utile nella società, lo ricordo, sarebbe solo quello di consumare finché non trovano qualcosa da fare per cui hanno voglia e capacità) non possono superare una certa soglia, la quale cambia a seconda di quanto è efficiente
    e produttiva quella parte della società che invece svolge i pochi lavori rimasti.

    Non ho una vera soluzione, né parono averla i promotori dell’idea. Ricordo che sono intervenuto solo per porre argine a un caso di straripante arroganza, non per portare avanti quest’idea a spada tratta.

    Guarda, se mai posso dirti che io non mi accontenterei comunque (non mi sono mai accontentato nella vita, unico motivo per cui, almeno finché dura, ho il conforto di un generoso stipendio) né si accontenterebbero tutte le persone di cui mi sono circondato (mi assicuro costantemente di essere il più stupido tra le persone che frequento).

    > Che poi, anche così queste persone che propongono
    > la mancia di Stato ti direbbero che si crea ingiustizia
    > sociale… blatererebbero dell’1% intellettuale che guadagna
    > tanto contro il 99% della popolazione che vive solo con
    > 1000 euro! Vergoniaaa!

    Mhm no, questo non penso proprio. E comunque il blaterare di qualcuno è un rischio molto meno terrificante di quello di trovarsi a mantenere il 99% della popolazione! 🙂

  38. mamoru says:

    kheimon
    la morale e’ che

    1 il lavoro cambia con la tecnologia.

    2 la tecnologia richiede soldi per essere introdotta in un processo produttivo quindi ci vorra’ tempo affinche ci si adegui.ammesso che vada tutto bene. come dicevo son almeno 30anni che esiste il 3d e siamo ancora a correr dietro a programmi che crashano senza ragione, altro che decidere al posto tuo. serve tempo tempo e gente capace a lavorare per sviluppare cose cosi’ delicate senza causare disastri

    3 la manipolazione fisica di oggetti che puo’ fare un uomo richiede una macchina di complessita’ assurda, motivo per il quale hai tanti robot specializzati e nessuno generico come un uomo che puo’ smontare una macchina, diagnosticare e cambiare un cuscinetto rotto, mentre per fare la stessa cosa avresti bisogno di un sistema di ordini di grandezza piu’ complesso, per costruire e mantenere il quale hai bisogno di gente (again).

    4 i discorsi sulla tecnologia che distrugge il lavoro dall’oggi al domani lo fanno 2 tipi di persone di solito: chi ti vuole vendere la tecnologia o chi vuole usare la paura come deterrente nelle contrattazioni salariali.
    come quando ci dissero “portiamo tutto in cina e india” e si scopri che meta’ delle cose erano fregnaccie e buona parte del lavoro inizio’ a ritornare indietro per problemi qualitativi, di mancanza di rispetto della PI (progetti duplicati abusivamente) o semplice incompetenza di quelli laureati con 6 master e 8000 certificazioni che millantavano di essere l’elite indiana piu’ preparatissima del mondo.

  39. mamoru says:

    e qui in giappone uso ancora il fax.
    nel 2017.

  40. Kheimon says:

    @mamoru: grazie per aver creato dei punti di discussione.

    Trovo che sia tutto piuttosto ragionevole. Vorrei però precisare ancora (l’ho detto già in risposta a un intervento di Mattia) che per me l’automazione che distrugge posti di lavoro è, in prima battuta, anche e soprattutto roba *estremamente* low-tech. 3D, robot industriali in grado di assolvere compiti generali, macchine auto-guidanti, macchine pensanti… Tutto molto figo e molto vago, sono d’accordo, ma più trivialmente la gestione del conto corrente da casa? 😀 Prima o poi i vecchi moriranno. Quelli che li sostituiranno verosimilmente non metteranno quasi mai più piede in banca, e per un bancario che non viene assunto ci saranno qualcosa come 0.05 tizi software che vengono assunti al suo posto. E bada che non sostengo che questo sia un passo indietro per l’umanità, anzi.

    È vero che il software fa abbastanza schifo al momento, sono il primo a dirlo. Ma non è vero che serve un esercito di operai per metterlo a posto, servono un po’ di individui estremamente qualificati presi dal primo percentile. Gli altri pane e acqua.

    > I discorsi sulla tecnologia che distrugge il lavoro
    > dall’oggi al domani lo fanno 2 tipi di persone di solito:
    > chi ti vuole vendere la tecnologia o chi vuole usare la
    > paura come deterrente nelle contrattazioni salariali.
    Questo è l’unico punto che posso davvero confermare come falso oltre ogni ragionevole dubbio. C’è almeno un altro tipo di persona. 🙂

  41. Kheimon says:

    > e qui in giappone uso ancora il fax.
    > nel 2017.

    Questo non so cosa vada ad affermare, ma se il punto è che il progresso tecnologico tutto sommato va uno po’ a rilento, sono d’accordo. Non so quanti posti di lavoro tenga in vita l’esistenza del fax, sicuramente l’esistenza del contante tiene in vita i cassieri (oltre a una parte del crimine organizzato). È ovvio che ogni debito tecnico tiene in vita un po’ di gente poco qualificata che colma quella sacca di inefficienza. Quello che penso è che il debito tecnico, prima o poi, verrà saldato.

  42. ava says:

    “E se nessuno poi studia, chi cazzo li costruisce questi robot che dovrebbero mantenere tutti?”

    altri robot, naturalmente.

  43. ava says:

    Borghi aquilini era pagato fior di quattrini per le sue consulenze finanziare, sicuramente molto più di noi. Quindi penso che le sue posizioni meritino almeno una discussione.
    1) svalutazione. ormai si discute da anni anche di euro a due velocità, noi saremmo sicuramente dalla parte dell’ euro debole, quindi tutti o quasi sono concordi ormai che una svalutazione sia necessaria. Non è che aumentare la qualità del prodotto sia una garanzia di vincere nei mercati: anche i prodotti a qualità ( e prezzo ) ridotto hanno la loro fetta di mercato Inoltre non puoi modificare il sistema industriale di un paese dall’ alto dall’ oggi al domani.
    2) Sull’inefficienza del pubblico , Aquilini dice una cosa diversa ovvero che , se hai controllo della moneta, spendere in sussidi o lavori socialmente inutili non è il disastro che sembra perchè i soldi elargiti poi tornano in circolo. Il che è molto diverso dal voler rendere lo stato meno efficiente. E comunque di cose da fare , a me sembra, il mondo è pieno. Non sono più i mestieri di una volta, questo è sicuro.

  44. mattia says:

    Borghi aquilini era pagato fior di quattrini per le sue consulenze finanziare, sicuramente molto più di noi. Quindi penso che le sue posizioni meritino almeno una discussione.

    vuoi che ti faccia l’esempio di amministratori delegati che hanno mandato in vacca aziende e se ne sono usciti con assegni a sei zeri?

  45. ava says:

    Ma puoi dire quel che ti pare, a me interessa discutere del tema e non dare giudizi aprioristici sulla persona , che non è considerata da tutto il mondo come l’ ultimo dei cazzari e quindi merita una discussione .
    Sul fatto che con una moneta così forte siamo svantaggiati sono d’accordo in moltissimi . la mia impressione è che se ci fosse una immissione di capitale dal pubblico l’ economia ripartirebbe , molte ditte indebitate con la PA e sul filo del fallimento eviterebbero di chiudere e si potrebbe disinnescare il cortocircuito debito- fallimento-debito- fallimento, che purtroppo vedo spesso nella vita professionale.

    Ci sarebbe anche una alternativa con euro forte, ma purtroppo fin che il nostro debito pubblico rimane com’è non potrà mai funzionare. ma rimanendo in tema: nel mio ordine di preferenza: per ultimi i lavori inutili , perchè sono causa di sprechi e malversazioni; poi le paghette regalate, perchè hanno milioni di problemi come è stato prima sottolineato, ma non puoi lasciare la gente per aria ; poi i lavori statali utili, dei quali ci sarebbe anche bisogno in realtà; ma l’ unica vera soluzione è il rilancio delle imprese e del settore produttivo , che è l’ unico vero motore di un paese moderno.

  46. mattia says:

    Ma puoi dire quel che ti pare, a me interessa discutere del tema e non dare giudizi aprioristici sulla persona , che non è considerata da tutto il mondo come l’ ultimo dei cazzari e quindi merita una discussione .

    Scusa?
    L’unico che non lo considera un cazzaro è salvini. E non lo considera un cazzaro solo perché dice quello che vuol sentirsi dire.
    Prima di incontrare salvini era un signor nessuno a cui nessuno dava credito.
    Te lo ripeto, ho sentito un suo video in cui parla dell’euro ed era allucinante.

  47. Kheimon says:

    “Inoltre non puoi modificare il sistema industriale di un paese dall’ alto dall’ oggi al domani.”

    Giusto, e tu chiaramente invece di mettere in moto il processo, pensi bene di deprimere la moneta ottenendo un temporaneo quanto effimero sollievo così che anche prodotti substandard o prezzati male (perché il tuo sistema industriale è inefficiente) diventino appetibili agli stranieri. Ma credi poi che questi ultimi restino a guardare? Credi che la gente non comprerebbe comunque tedesco pure se ad un premium? Il nostro obiettivo è diventare come e meglio della Germania o imitare il Venezuela?

    Quanto all’inefficienza dello Stato, Bagnai ha chiaramente detto che la corruzione non è un problema. Il sottotesto è che l’Italia può continuare a essere l’Italia che tutti ohimé conosciamo purché manipoli la moneta.

    Vedrai come andrà a finire bene.

  48. ava says:

    Ma io mica dico che non vada ammodernato il paese.Sono in mezzo alle industrie dalla mattina alla sera. Anzi sono convinto che il processo vada avviato con adeguati incentivi ( riduzione delle imposte e facilitazioni burocratiche , commesse con bandi di gara onesti per opere di pubblica utilità ) alle imprese che fanno innovazione tecnologica e investono sul territorio . Quindi lasciare al privato la libertà di fare impresa senza ammazzarlo di tasse e senza partire con assurdi progetti statalistici votati al fallimento .

    Svalutare o meno una moneta fa parte delle normali scelte che dovrebbero essere a disposizione di un governo di uno stato sovrano ,di per sè non è nè giusto nè sbagliato, il punto è farlo nel momento giusto.
    Come Mattia ricordava il Giappone ha il debito pubblico più alto del nostro ma per loro non è un problema, vedi un pò tu .

    Quanto a Borghi , non è il mio vate, ne ho citato un pensiero che condivido, se poi per fare il fico ami girare la frittata per avere ragione, sai che ti dico? Giratela e buon appetito. per me questa conversazione è archiviata.